职场女性的领导与成功--访张蔡祯女士

职场女性的领导与成功—
访张蔡祯女士

采访/邱清萍

简介：张蔡祯（Jackie Jung）姊妹生于上海，长于香港，现任「财富500企业」之一Western Digital 的全球营运策略和卓越中心副总裁，擅长督导营运和组织转型。近期带领公司进入第四次工业革命，有卓越的成就。她同时致力于鼓励和指导年轻女性进入技术领域，去年被 Connected World Magazine 评选得到”2021 Women of Technology”的奖励。科技与创新是未来世界的趋势，而女性在这方面的声音却寥若晨星，该奖励旨在提高社会关注女性在科技方面的贡献。

邱：Jackie，恭喜你得此殊荣。

张：谢谢给我机会分享我的经历与想法。

邱：神很祝福你，使用你，我们就先来谈谈你如何与成功相遇？在过去廿五年的职场生涯中你如何走到这一步呢？你又如何看成功呢？

张：据我了解，圣经没有直接谈论成功，却记载了像摩西、以利亚、大卫等很多领袖的故事，他们如何为人处事，与神如何互动；圣经也谈到神要求我们忠心运用祂所给的恩赐与能力。世人认为成功成就能带来幸福，其实不能带给我们完全的满足。我们只要把工作作好，享受成果，也祝福他人。

我其实走了很多年的冤枉路。从小到大，我都在向往5P: possession （财物）、position （地位）、power（权势）、prestige（名声）和 pleasure（享乐）。我从上海到香港，长大的环境都受这些价值观和氛围所薰陶，很重视表现和成就。做了基督徒以后，觉得享乐及物质的追求不符合圣经的教导，稍有克制，但在工作上争取好成绩，攀爬成功的梯级，赢得功名地位仍是我要追逐求取的。我什至觉得基督徒若在事业上成功，不也是荣耀神的吗？有了这种理念，我全力投入了事业，一周工作 70个小时，为了得到上司的赞赏；结果得到了，升了级，很快乐，可是很短暂，很快又有新的目标，继续往前冲。我感到很疲累，好像赔上了自己的生命，经历不到平安与喜乐。直到三年前，我才重整我的工作观与成功观。

邱：是什么因素使你对成功的意义有所领悟与觉醒呢？你又如何重整？

张：三、四年前我从马来西亚回到美国，那时我已经是公司的行政人员，很快就发觉里面的游戏规则经常转变，大多事情已不在我的掌控中。公司的合并，换总裁，每次的变动都会有很多的权力斗争，我的焦虑愈来愈多。 2018 年我参加一个「从脑到心」课程，发觉自己一直追逐要得上司的肯定与赞赏是错误的。在另外一次的退修会里，老师问了一个很重要的问题：你觉得天父是怎样看你？我以为我会看到自己好像沙滩上的一块石头，一直被海浪击打；神却让我看见，我其实是祂掌上的明珠，祂是我的天父，我没有必要拼命的去赢取上司的认可与赞赏，这个醒觉给我很大的震憾。

在2020年的一个静修营里，讲员讲到浪子的故事，我很熟悉，也曾用来传福音。起初我以为自己就像故事中很勤奋工作的大儿子，可是愈听愈觉得自己像迷失的小儿子，我在职场上追求成功，把它当成偶像。那天我在神面前承认自己一直的工作观是错误的。

邱：能有这种觉悟，难能可贵啊；要调整过来，难度也很高吧! 你每周工作70 个小时，你是如何培养与神的关系，又如何保持身体与情绪的健康？可以分享一下吗？

张：是，难度很高。几年前我参加一个时间管理的训练，谈到要分辨事情的重要性与紧急性；培养与神、与家人、与朋友关系属于重要而不紧急的事，容易被忽略。我就做了一些调整，在早上灵修亲近神的时刻，邀请祂进入我今天的工作，求祂帮助我，在各种会议、难题和挑战里讨祂的喜悦。另外，每天早上都与丈夫一同出去溜狗，既可以一同祷告，也可以锻练身体。
      每周六早上，我可以用更多的时间亲近神，特别用意识省察的祷告，来回顾一周，想起能与儿子谈天，或看见妈妈吃了我烹调的菜，笑得很开心，我就很感恩；或想起曾经在黑暗中，不在光中，因工作不顺而带来的恐惧担忧，牵挂或依恋；我就把这些纠结不开心的事与神谈谈，神也让我看见，很多问题的根源是因为我想掌控自己的生命，要一切都很完美。在意识省察中，神帮助我去处理好这些负面的情绪，卸下这些的担子。

邱：你愿意如此去调整自己，感谢主。然而，人在江湖，身不由己。你又如何在职场的政治游戏，激烈的竞争中，不失去在主里个人的操守，持守基督徒做人的原则？

张：品格在职场上的重要性愈来愈明显，很多领袖爬到顶峰，却因品格的问题掉了下来，后果很惨，大家都看到了。最近 Elizabeth Holms 的事件就是很好的例子。我在马来西亚工作时，有一次发现一个很不错的新产品在数据上出了小问题，有同事建议把它稍为更改一下，让顾客看不到有什么问题，我们就可达成合作的协议。当时我认为不应该随便更改数据，我就去跟顾客解释，说我们已用了最好的方法制造了这个新产品，但是发现数据有个小问题，影响不大，还是可以进行，把这个项目做好。结果顾客很满意我们的透明度和诚信，反而增加了对我们的信任。

邱：神所要求的诚信最终对个人或社会群体都是有益处的。我们再来看看你在这么忙碌的生活里，如何兼顾家庭的生活？其中有什么挣扎？如何找到平衡点？

张：家人知道我对工作的热诚，都很支持我。当然我也要尽力做好我该负的责任，如煮饭和家务等，其他的家人也都有他们该扮演的角色。记得我要去马来西亚工作前，我和丈夫 Kenneth都很清楚知道这是神要我们走的路，那时儿子九岁，要离开他出生的地方，起初很惊讶，后来明白妈妈要听神的话，也就接受了；妈妈也对我说：Jackie，你小的时候我希望你听我的话，现在你大了，若清楚是神的带领，你就去吧。我就看见家庭的规划需要在神面前一同的领受，就能同心同行。
      在马来西亚快第五年，我又面临另一次的选择。当时我考虑儿子是否要回美国升高中，建立同侪友伴关系，培养基督徒群体的生活对一个年青人非常重要，我妈妈的健康在衰退中，也需要我帮忙。就在同时，公司考虑提升我为副总裁，这是我工作多年的梦想，眼看就要实现。去或留？我心中很大的挣扎，我怎能就这样放弃呢？当时我们考虑是否 Kenneth 先带儿子返美，而且帮我照顾妈妈，我留在马来西亚工作一两年，等新的责任稳定后，再考虑回美。
      想不到儿子对我说：「妈妈，你想要好好地生活，还是想当副总裁？」当时我觉得很震憾，我一直的心态都是：我要当副总裁，甚至赔上生命也在所不惜!
      过去在每一个重大的决定之前，神都有介入。那一年-2017年，我在查经班团契（BSF）读到约翰福音十三章，耶稣为门徒洗脚，立下谦卑服事的榜样。在默想中，主感动我要用爱心服事最弱小的，当时在我家里，最弱小的就是我儿子跟我妈妈。神也透过经文让我看到自己想出头，心中有骄傲的罪，我就决定放弃这个机会，老板听后也很惊讶。
      2018 年我回到公司总部重新开始，发觉自己很喜欢在卓越中心做营运策略方面的工作，我有新的学习和新的机会，而且生活都没有缺乏。儿子也进入一所很好的高中，在教会少年团契参加服事，我妈妈当时很需要我的照顾，就搬来跟我们一起住。神介入我们的家庭计划，结果是那么的美好。

邱：你尊主为大，祂结果还是让你做了副总裁，使用你作出贡献，感谢主。在高度的工作压力下，很多人只能为保住饭碗去上班；对你来说，工作有没有更深层的意义？你每天带着怎么样的心情去上班呢？

张：神造我使对工作有很大的热情，我每天都带着很大的期盼去上班。正如以上所分享，我每早都先寻求神的面，求祂进入我当天的工作。我愿学习与神同工，在其中成长。我期盼能帮助公司达到目标，也帮助员工成长，祝福别人，也祝福自己；另外，我也看重与同事建立关系与友情，找机会分享自己生命的见证。盼望这一切能荣耀神，这是我每天工作的动力所在。

邱：在科技行业里，女性发展的空间如何？据闻因疫情很多女性要放弃自己的事业，留在家中照顾家人，或负责孩子的教育，疫情过后，可能很难重操故业，你的了解是这样的吗？

张：有几个新的潮流都在帮助女性踏入职场。第一，很多大学的科技学科都开放学位，鼓励女生报读，希望几年后有更多女性的生力军。第二，政府也在提升妇女的就业机会和地位，现在每个公司都在推动ED&I (Equity, Diversity and Inclusion)，就是聘用员工时，对少数民族，或被边缘化的群体能显示公平、多元及有包容性。政府推动这政策，要求企业在这方面做出承诺，我们的公司在这方面也出了不少力。第三，有些公司有 re-entering work，帮助因疫情而失去工作的女性，让她们重回职场，有一段适应期（soft landing），然后再恢复正式的岗位。所以，我对女性在职场的发展空间是满有盼望的。

邱：我们来谈谈女性与领袖的问题。为什么很多女性都不想当领袖？或者说想当也当不了呢？有些教会的教导也不鼓励甚至不容许女性当领袖。作为一家大公司的副总裁，你自己有什么体会？你怎么看？

张：我先讲为什么女性不想当领袖，有三方面的阻碍：第一做领袖要能担当、肯付代价，很多女性的家庭责任已经很重，拿不出很多的时间；第二，女性自信心不足，调查数据指出，同一个工作机会，女性看看自己的履历，有70% 符合要求，才敢去应征，但是男性有30% 就去了。这两个都是个人的原因，可以求神帮助。第三个原因是社会对女性领袖负面的标签，作为领袖，无论男女都需要比较主动，愿意表达自己的看法和立场，而且态度坚定。男性有这些特质，会被誉为领袖人才；女性有，便会被批评说有野心。这方面大家需要反省与调整，才能鼓励更多姊妹贡献自己。
      至于教会在这方面的教导，基本信仰的教义是应坚守的，但是有些教导是有历史文化的背景，女性当领袖就是其中一个例子，我们应突破文化传统的桎梏。每个女性都是神的女儿，都是属神的明亮珍珠，教会应该帮助她们在教会或职场发出闪亮的光。  

邱：你也常鼓励栽培年轻的女性科技人才，训练她们。可不可以分享一下你的愿景？

张：我曾经有两位很好的上司，给我机会鼓励我，把培养员工作为第一要务，为我立下了很好的榜样。因此我也希望栽培年青的女性，陪伴她们走一段路，我在教会也在带领几位年轻的姊妹。我总觉得神给我这个岗位，有祂美好的心意，我要与人分享这个恩典。去年公司重组，有一位姊妹 （也是基督徒）被调到另一岗位；眼看等了很久的机会好像泡汤了。我在为她祷告时，神让我想起以斯帖那句名言：焉知你得了皇后的位份不是为今天的机会吗？我就鼓起勇气，预备为她去见上司。我这样做是很冒险的，上司怎么看我，会觉得我多管闲事吗？但是靠主加力我还是去跟他说：「这个岗位以后会怎样发展，员工会怎样看，会不会觉得不公平呢？我们公司对女性的承诺又会是怎样？」没想到后来我和这位同事都升职了。感谢神给我机会能祝福别人，也祝福自己。

邱：深盼神赐下更多像你这样的以斯帖，不只在职场，也在教会里，愿弟兄和姊妹都能人尽其才，同心建立神的国度。谢谢你非常宝贵的分享。

by Cecilia Yau

该做就去做——访许重一牧师

该做就去做——访许重一牧师

采访/邱清萍

今年（2015）一月卅一日德州晓士顿西区中国教会按立了第一位女牧师徐玉仙，这是破传统开先河的创举。作者被邀以按牧团一员参加盛会，趁此良机采访了许重一主任牧师及徐牧师和她的夫婿林立元牧师，了解他们如何从挣扎到肯定，如何明辨时机，带领教会同心欢愉地促成这件美事。

邱：西区中国教会最近按立了女牧师，作为该会主任牧师，您是如何带领教会走出这一步，在个人及教会层面，要跨越什么障碍？

许：我在台湾一间非常保守的华人教会中长大，聚会时男女分坐两边；初来美国时，在电视上看见姊妹讲道就感到非常反感，很不习惯。我念的神学院也是非常保守，按立女牧师根本是不可能的事。

2001年，我参加PAACT（Partnership of Asian American Churches）所举办的一个退修会，这是一个由十多间华人教会的英语事工牧师组合的团契，为了要探讨教会的需要与加强配搭。我们发现教会很缺乏工人，差传年会也只呼召宣教人才。那年我们开始一个新的退修会名为RENDER，分享教会服事的异象，邀请了一些正在考虑在教会全职事奉，且有牧者推荐的人来参加。作为负责同工，我呼吁牧者以师徒形式带着两、三位有负担的会友赴会，一同研讨牧会的工作。

没想到报名参加的姊妹人数远比弟兄多，大概三比一，后来弟兄人数稍为增加，仍是二比一，而且“师傅”全是弟兄。我感到很诧异，于是跟其他牧者沟通，有人认为这不是问题，可以带妻子来参加。但我觉得这样做会带出一个错误的信息，就是姊妹蒙召都必须当师母。后来大会决定请师母们做候补，我自己也开始思索这问题，一方面邀请已在华人教会事奉的姊妹来协助，我请了本教会的儿童事工负责人林徐玉仙师母，她英语很好可以帮助我们。

我当时最希望能找到在华人教会做英语事工的女传道，却发现相当困难。就算我扩大圈子来找，也是凤毛麟角没几个，一位在东岸，一位在西岸。我与她们接触后眼界大开，起初她们很犹豫，东岸那位在她的教会乃是非常资深的女传道，她曾要求有安息年，像其他男同工一样，但被教会拒绝了，说安息年只提供给牧师，但教会又不按立姊妹，这件事对她打击很大，她很失望和受伤。她表示自己是如此受挫，又如何去鼓励别的姊妹走上传道的路呢？

我从来没有意识会有这样的问题，那次聚会还遇到一些张力。我们请了在德州其他教会做儿童等事工的女传道，请她们在一个座谈会中谈谈姊妹在教会的事奉，由一浸信会（男）牧师带领，没想到几位姐妹们引经据典提到圣经如何肯定姊妹的恩赐与事奉，使那位牧者很为难。会后我向他道歉，也开始从圣经教导与神学立场去思考姊妹事奉的角色，这是我从前没有去好好想过的问题。

就在那个时候，教会主任牧师退休，我接了这个职份。众教牧同工的经验都比我丰富，我深感自己很需要帮助，特别发觉很多事情需要姐妹的观点和声音，才能更全面了解教会的需要和情况，后来在同工的同意下，我们邀请了姐妹加入一些主要的团队如人事部等。我发觉姊妹一进来，事工就不一样，她们所看到的是以前清一色男性领导的团队看不到的。教牧团也一样，当时已有林师母在当中，我们另请其他姊妹加入，事工就有了更美好的发展。无论是牧养方面，或同工团队的互动，姊妹的见解与参予使整个事工更健全。

就这样，我渐渐开始思考按立女牧师的问题。我参考了一些书，包括你们三位写的《还我伊甸的丰荣》，其实我本身的立场是温和的互补论（complementarian)。当我们按立年轻的男传道时，我觉得林师母对服事与牧养的见解、经验及教导都比他们更有深度与份量，不按立她真说不过去。我开始跟林师母谈这件事，但她说这不是她要寻求的，她来服事不是为了按立，也要我不要为这事操心，她不会觉得不公平或不受重视，但我内心仍然觉得不对劲，想来想去都找不到一个很有说服力的理由不按立姊妹。

我就对整个按立的意义重新思考，也请长老们开始思考。起初大家觉得教会事务已经够多，有必要吗？结果我们还是一同去看一本英文书，从四方面来看姊妹事奉的问题，但效果不太好，大家觉得太多角度反而眼花撩乱。我们决定花一点工夫省思按立的意义，按立是什么，不是什么。我们从“信徒皆祭司”这方向来思考和澄清，然后再思考妇女讲道、担任长老及按立的问题。同工长老中间多有很好的神学基础，我们有很好的讨论，感谢主最终能达致共识。

我内心有个感动，觉得按立姊妹是该做的事。一方面教会有几位女同工，她们生命与事奉的见证有目共睹，且得到整体教会的认同。我们有责任推行按牧的事，这个时机的窗户有可能因人事的变更就关闭了，现在该做的就要去做。另一方面，姊妹事奉的神学部份可以从很细微处来考量，但我是看大画面、看全面及大方向的人。作为主任牧师我常思索领导真正的意义是什么？我的角色又是什么？我很清楚领导不是要全会众及教牧同工来实现我的异象，乃是帮助他们达成神给他们的异象。如果领导就是去服事成全别人，就不该有地位权势的问题，作为主任牧师，我有一个重要的责任，就是鼓励、提升和建立同工及会众。

耶稣怎样领导？我最感诧异的是祂竟然说祂做的事，我们也要做，并且要做更大的事；祂甚至说我们有一天要与祂一同坐在宝座上，非常不可思议。我们不过是人，就算有一天从死里复活得到新生命，怎麽配得跟祂一同坐在宝座上？主这样的提升、鼓励与成全我们，很清楚地做了一个仆人领袖的示范，我们也该追随主的样式，不该禁止别人用恩赐去服事主。除非是犯罪的事，阻止别人事奉是说不过去的。相反来说，我们应该彼此鼓励和信任，给彼此充份发挥的空间，我对姊妹事奉的看法愈来愈明朗了。

在探讨的过程中，我从开始就跟同工表示了一些基本的原则，例如我不带预设的立场，或一定要达到什么目标，而是由神自己来成就，我不愿看见教会为此分裂。姊妹事奉的问题是教会资源的运用问题，值得大家一同来探讨与思考。感谢主，在过程中那怕有意见不同，看法悬殊，大家都能很平静说出自己的看法与关切的问题，没有极端强烈的回应。后来教会作了按立姊妹的决定，有不同立场的人表示说：“虽然我的看法不同，我仍然会尊重教会的决定，支持教会”。这是生命成熟的表现，也印证主给我们恩典在这时刻跨出一步。

我们这样做并不表示其他立场不同的教会就是错的，我们都在过程中，需要继续学习。目前在领导上，教会仍然持守着“只有弟兄可以担任主任牧师和堂会牧师”的立场，但对姊妹的事奉，会开放更大的空间，无论是讲道和按牧，神既然有恩典，也印证了姊妹有这些恩赐，我们就向前走一步，我也深信按牧这一步是合乎圣经的教导。

在反对的声音里，有人很关切一个问题，就是提升与加强(empower)了姊妹的服事，会不会影响弟兄对事奉采取更被动的心态？这样的疑虑虽然不是空穴来风，但这样想是不必要的，因为我们也会加强建立弟兄，提升爱主、重视圣经、有属灵领导力的弟兄，鼓励他们负起该有的责任。我们需要弟兄与姊妹一同投入教会的事奉。

当然徐玉仙牧师个人生命的见证、事奉的果效和处事待人的成熟也是我们觉得时机成熟的条件之一，按牧不过印证和肯定了弟兄姊妹已经看到的事实。为她按牧的事，从开始在长老同工之间讨论，到她平时的教导，前后也有五、六年时间，其间同工也换了人。我自己觉得现在是最适合的时机，要是错过就太可惜了。林师母本人虽然认为姊妹可以被按立，起初也不觉得自己有此需要，我跟她谈过多次，她从实际层面来考量，觉得没有必要成为争议的焦点。所以她本人要说服自己接受按牧也经过一段时候，后来她明白神要用她为以后的姊妹开路，就义不容辞答应了。

邱：据你观察，一般反对姊妹按牧的原因是什么？

许：有些人对姊妹的角色有比较定型（stereotyped）的看法，认为姊妹按牧就是让女人作头，违反了上帝的心意；或者以为这是把俗世极端女权运动者的作风引进了教会，我自己过去也有这样的看法。还有就是解经的问题，有些人过化简单地把困难都算到文化的账上，没有花时间在一些比较难解的经文上严谨而负责任地解经，明白里面可能有不同解释的空间。话说回来，无论怎样解经，也许直到主回来，仍然会有不同的解释。对我个人来说，在姊妹事奉方面观点的突破不是纯粹在神学解经方面，是比较全面的理解和处理。我总觉得只是纯理性的推敲还是不够的，我们也要在教会生活与事奉层面去揣摸，同工一起寻求，等候神的怜悯使各方面的条件成熟，水到渠成。

by Cecilia Yau

姐妹角色与事奉的“传统”——访鲍维均牧师

姊妹角色与事奉的「传统」——访鲍维均牧师

采访/邱清萍

美国三一神学院教授暨新约系主任鲍维均牧师

邱:你于年初（2016）在香港播道会港福堂的研讨会中讲「从圣经再思妇女按牧、坚持传统见证圣灵工作」，肯定了姊妹按牧，给我们很大的鼓舞。说实话，在姊妹事奉方面，北美教会，无论白人或华人教会都远比不上港、台教会，仍然多方面限制姊妹在领导、讲道及教导方面为天国效力，这实在令人费解。据你观察问题出在哪里？

鲍:第一，北美华人教会领袖在上世纪六十及七十年代移民来美，照着当时台港以男性领导为治理教会的模式，直到今天他们的教会仍然保持当年的样式，其实台港教会已经有了很大的转变。第二，北美华人教会领袖受西方保守神学院的影响，以致一直却步不前。

邱:九十年代香港宣道会及浸信会相继开禁，为妇女按牧。现在播道会也开放，实在令人兴奋，盼望北美华人教会能迎头赶上。

鲍:从今年（2016）一月开始，香港播道会接受姊妹按牧。不过看宣道会与浸信会的例子，北美华人教会要赶得上，还需要一段日子。我希望从现在开始，能在这方面多作教导。

邱:你在一月的讲道中指出保罗于《哥林多前书》十一章二节称赞教会坚守重要的「传统」，并说保罗在此章表示早已同意姊妹在教会可以讲道。你说的是什么「传统」？

鲍:在哥林多前书保罗多次用「所传给你们的」这句话，无论是提到守主餐（林前十一23）、主复活（十五1）或此章所提到的姊妹讲道（十一2），都是他从主领受又传给他们的，这「传统」不是一些很空泛的观念，从上下文也能看出乃是指约珥书第二章28-29说到圣灵降临所带来新的时代，神的仆人和使女都要说预言（即先知讲道）(徒二14-18)，肯定了姊妹可以讲道的「传统」。在本章5节「凡女人祷告或是讲道…」十四章1节男女都要「切慕…作先知讲道」，第31节「你们都可以一个一个的作先知讲道」等都看见姊妹讲道其实就是依据保罗所说的「传统」，不是人为的传统，乃是耶稣基督降临所带来新的改变，是要持续下去教会的传统。第十一章保罗称赞教会能依照这传统去做，姊妹与弟兄一样发挥神的恩赐，作先知讲道。

邱:有人依据第十一章2-16节说保罗要女人以头饰来表达顺服男人的权柄，这样的解释对吗？

鲍:这样的解释是没有掌握全段经文的中心要义。其实第十一、十二节是此段的高潮及结论——女不是无男，男也不是无女；女人原是由男人而出，男人也是由女人而出。万有（包括男女）都是出乎神。男不是主，女也不是主，只有耶稣基督是主。很可惜许多人不了解上文下理错解了这段经文。我认为解释男女最基础的两段经文是创世记第一、二章及约珥书第二章28-29，解通了就能正确解释散见新约不同书卷的经节。

邱:有人用提前二13「先造的是亚当，后造的是夏娃」来定男女高低的次序，他们说自己也是根据创世记的记录。

鲍:创二18-25每一节都是对当时「重男轻女」的文化作出挑战。例如廿四、廿五节「人要离开父母与妻子连合，二人成为一体」，很少人认真地问：谁要离开父母？原来是男人要离开父母，这明显与古今文化相违背，一般婚俗都是女人离开父母，与丈夫连合。神的作为刚好相反。

男女次序是另一例：当时近东文化论及创造，凡提及人的创造，最后被造的都是男人。因为最后才是高潮，但创世记后造的却是女人。其实创造的次序并不重要，动物比男人先出现，难道动物比男人更高吗？创世记说女人最后被造，才是高潮，这是史无前例的。正如犹太文化很注重长子名份，但创世记多次记录神并没有拣选长子，却把名份与祝福给了位份小的，如以扫和雅各、约瑟和兄长，和犹大等，神恩典的拣选颠覆了人为的次序和高低，这是很明显的。

保罗在提摩太前书其实是针对当时社会对女神（亚底米）的敬拜，他们高举女性的地位，可说是诺斯底主义的前身，保罗指出他们的错误，在第二章14节提醒他们说夏娃先犯罪，保罗对罗马的教会却说罪是由亚当进入了世界。可见他是在针对当时的情况说的，不存在男女先后次序的问题。

邱:如何看出提摩太前书第二章对妇女的教导是针对以弗所教会所面对的女神敬拜的挑战？

鲍:提前一4;四7; 五11、13、15指出当时有教会妇女传播不合乎圣经的信息，因此保罗必须作出回应，他不但责备这些妇女，对于一些传异端的男士如许米乃、亚力山大(提前一19-20)他也发出严厉的责备，甚至将他们逐出教会。

邱:提前二15的出现与前几节经文又有何关连？ 「女人若常存信心、爱心又圣洁自守，就必在生产上得救」如何解释?

鲍:两个可能性解释。第一，保罗在提前二13-15节都在引用创世记头几章来回应当时教会的处境，而15节是回应第三章男女堕落的后果——「妻子必恋慕丈夫，丈夫必管辖妻子」（16节）。许多人误解这是夫妻该有的模式，其实这是堕落后不幸的结果。男女的希望却在第16节，就是弥赛亚的降临——「女人的后裔要伤蛇（魔鬼）的头」。指出因弥赛亚的出现（生产），新的时代已降临，姊妹应在信心、爱心及圣洁上谨慎自守。

第二个解释针对诺斯底主义错误的教导，认为女性有神特别的启示，可以超脱男女的特性，保罗在此指出生产儿女是神赋予女性的特性，姊妹遵从神创造的心意，就可得救。两个解释都有可能。

邱:保罗在以弗所书教导「妻子顺服丈夫」（弗五），顺服与权柄及地位的高低有关吗？教会应以性别定地位的高低吗？

鲍:我认为应从歌罗西书讲起，该书第三章18节有类似的说话，保罗在两处讲解的策略差不多，就是引用当时文化的「家规」（household code），引用后又回头批判这些规范。这些家规是由亚里斯多德开始，讲到女顺服男，儿女顺服父亲，及奴仆顺服主人，这三种关系其实都是指同一个男人，就是当时家庭中的「一家之主」。亚氏认为这是建立城市的策略，家庭若做得好，整个社会就稳定。家庭若要做得好，就要认定一个主，就是男人，这是亚氏的观点，也影响了由主前三百年（亚氐时代）一直至保罗时代所认定的家规，甚至在犹太人的文献中也出现过，是当时人所熟悉的。因此，新约圣经每逢讨论家庭问题，都要提到这些大家所熟悉的家规，在马太福音十九、廿章、彼得前书、提摩太前书、以弗所书及歌罗西书都是如此。

因此，读这些经文时不能只读字面，而是留意保罗所教导的「家规」与文化既定的「家规」有不同之处吗？有什么不同？在歌罗西书第三章18节保罗先引当时的家规「作妻子的当顺服自己的丈夫」，但他加上「这在『主里面』是相宜的」，而后面父母子女、主仆关系都同样在已有的「家规」加上这个大前提。由三18—四1几节圣经里，保罗用了八次「主」这个词，而这个「主」不是男人，乃是耶稣基督，把当时以男人为「主」的焦点转移到基督身上。保罗重新定义「主」这个字，男人不是「主」，耶稣才是。四1把这个转移精简地点出来：「你们作主人的要…」(文化的家规)，「因知道你们也有一位主在天上」(保罗新的定义)。

我们可从三方面来看「妻子顺服丈夫」的命题，第一就是上面保罗指出基督才是「主」，不是男人。整本歌罗西书的重点是基督论，谈到「家规」时又怎么会突出男人是主呢？当然不会，基督才是主!第二，保罗提到男人时，无论是丈夫、父亲、或主人的角色，保罗强调的是「责任」，不是「权柄」。第三，保罗颠覆当时的家规，是要指出我们若以基督为「主」，就当像奴仆待主人一样「讨主喜悦（20节）、敬畏主（22）、为主而作（23） 、事奉主（24）」。

留意在三种关系中，保罗用了最长的篇幅谈论主仆关系，廿三节（「无论作什么…是给主作的」）其实是回应十七节「无论作什么…都是奉主耶稣的名…」。原来保罗在歌罗西书借用文化中的「家规」来教导如何尊基督为主，要好像家奴对待主人一样。在第四章保罗提到推基古（7节）和以巴弗（12节）都称他们为「基督的仆人」（与「奴仆」同一字），这两个人的工作其实不是家奴，但所有称耶稣为主的基督徒，特别教会的领袖，都要把自己看为是主的「奴仆」。如此解释才符合保罗写歌罗西书的原意。

最使人惊讶的是第四章9节保罗提到阿尼西母时却没用「奴仆」这个字，虽然他的身份确是家奴（参腓利门书），保罗却称他为「亲爱忠心的弟兄」。可见对保罗来说，只有基督是主，我们都是弟兄姊妹，对基督来说，我们都是祂的仆人。保罗颠覆了当时的奴隶制度、男女关系、及男人为主的文化。

从歌罗西书我们了解保罗如何看当时的家规，再看以弗所书第五章就很清楚。留意五22节「妻子顺服丈夫」是接着21节「当存敬畏基督的心，彼此顺服」。为什么要彼此顺服，因为只有一位主，就是主基督。这是史无前例的，因为希罗文化的家规是有阶级性，是单一方向，是位低的向位高的顺服。保罗却说，在主里的顺服与地位权柄无关，是为了敬畏基督的心，而且这顺服是双向的，男女应彼此顺服，又一次颠覆了当时文化中的家规。

我们可从同一个思路来看提摩太前书。书中提到家庭中有老人家和寡妇（第五章）、教会中有长老与执事（第三章），却没提到「家主」，原来在第二章已交待了。罗马帝国看君王是「一国之主」，人民「向」皇帝敬拜和祈祷，但第二节却说「为」君王和一切在位的代求。适当的态度是「向」神「为」君王及一切在位的祷告。第三节的「救主」和第五节的「中保」都是罗马帝王的自我尊称，保罗却指出，只有基督是我们的救主，我们的中保。不但在家庭，甚至整个国家，真正的主宰是耶稣基督，不是任何人。

邱：从「基督是唯一的主」大前提与大架构来看人与人的各种关系，很多问题就容易疏理了。教会一直以来仍以地位高低来看男女关系，是因为仍未能明白耶稣降世所带来的更新与革新。保罗的教导其实颠覆了罪性文化，清除了其中的遗毒。

鲍:不错，可惜许多人一提到男女关系，都聚焦在有争议性的女人经文，好像男人是超性别，代表了人类，这样就错过了保罗所想带出的改变。正如种族歧视的问题都聚焦在黑人，其实「白人」也是一个种族，像黑人一样有背景与文化所带来的影响。

邱：姊妹在教会有很多事奉的机会，但讲道、教导及领导则是禁区，是否因为这些事奉与权柄及地位有关？圣经对事奉的权柄与地位有什么教导？

鲍:事奉不应与地位权柄挂钩，保罗提到教会不同事奉的衔头，有使徒、先知、教师、牧师等(弗四11)，唯独没有首长「ruler」的衔头，其实当时不同机构都有管理的首长，犹太人的会堂有「管会堂的」、法利赛人、外邦人都有首长「操权管束」他们，但教会就没有，除耶稣之外，大家都以仆人身份彼此服事。

邱:当然在事工执行时，每个职份都需要有权柄才能履行责任，但那种只是功能性及暂时性的权柄，责任完了权柄也要放下，而性别却是恒久不变的。若以性别定地位与权柄，难怪有人就觉得男性无论什么时候、什么地点、什么角色，永远都有在女人以上的权柄。恩赐与权柄及地位又有什么关系？讲道、教导及领导是恩赐或是权柄？

鲍:就算恩赐有高低，如林前十二28保罗说「神在教会所设立的，第一是使徒，第二是先知」，这两种恩赐似乎有高低先后次序，但在新约教会都有姊妹担任这两种角色，如女使徒犹尼亚(罗十六7)、腓利的四个女儿都是说预言的(徒廿一9)。另外，保罗提到恩赐从没有分辨说什么是男人的恩赐，什么是女人的恩赐。虽然「互补派」（Complementarian）的人一直强调「男女有别」，他们有一领袖曾列出男女可以做的事，奇怪的是名单中男人可以做的某些事女人不可以做，但女人可以做的男人全都可以做，这算是男女有别吗？仍然是男女「地位」有别。

邱：说穿了，所谓互补是地位的互补，而非恩赐的互补。有时反对姊妹按牧或担任领导角色的不是弟兄而是姊妹。难处在哪里？

鲍：很多文化的因素。若弟兄说要当牧师，大家都为他高兴，认为他很有事奉的心志。若姊妹这样说，就会有人觉得她很有野心，想争权。所以就算宗派接纳姊妹按牧，有些姊妹还是不敢申请。按牧不过肯定事奉的岗位，而非权柄与地位的问题。所以问题不是姊妹可否按牧，乃是如何鼓励姊妹按牧。我最近遇到一女教牧，问她要不要按牧，她显得不好意思，很尶玠的样子，若是弟兄就不会这样反应。

其实按牧不是反传统，恰恰是接受传统，肯定及见证神已作的工。某女传道是教会的创始人，后来甚至担任堂主任之职，但教会一直不愿为她按牧，这就是没有肯定及见证神已作成的工，这是教会的亏欠与损失。

邱：有人认为已婚姊妹按了牧，在教会担任领导的工作，丈夫也要听从；可是回到家里，妻子要顺服丈夫，角色要转换，会不会令男女双方都感到为难？

鲍:有两种看法。那些认为夫妻关系在家庭与教会不一样，在家男人是头，在教会女人可以是头，就会有矛盾难适应的地方。我自己觉得在家在教会都一样，不存在性别的高低问题，男女一同事奉，彼此扶持与成全。其实，丈夫若支持妻子做传道，无论按牧与否，她在教会就已经处于某种领导的地位，除非丈夫从开始就不支持妻子出来传道。

邱：又有人说家中总得有人作最后决定，否则夫妻意见不同，如何作出抉择？若有一个人永远负责作最后决定，事情就容易处理，也不会有那么多争吵。

鲍：这种论调实际行出来还是有困难的，因为每个决定都需要用着某些强项或专长，例如妻子是医生，孩子病了，若夫妻意见不一，应以谁的判断来作抉择？对一些重要的决定，更需要双方都有共识才能共进退。

邱：你对保罗在以弗所书五23「丈夫是妻子的头、如同基督是教会的头」如何解释？有人不但以此处的教导定夫妻的地位，也应用在教会男女的角色。这样的解释是保罗的原意吗？

鲍：丈夫是妻子的头在希罗文化已被普遍接受，此处是保罗把其原意作一新的诠释，用基督为教会舍己牺牲来演译「头」的作用，由廿五至卅三节（九节）都是强调丈夫如何爱妻子。但一般解经都只停留在廿三、廿四节妻子该顺服丈夫的两节经文，当时的社会已经是这样，无须多讲。保罗用更长的篇幅（九节）来指出丈夫为「头」的意义，因为这与当时的社会文化背道而驰，当时男人强调的是地位与权柄而非爱。正如在第六章保罗同意文化中儿女要孝顺父母（一、二节）的原则，但他把新的角度加上去，子女要听从的最终是神的教训和警诫（四节），父母教导子女的权威来自神的话。

在教牧书信谈到男女及家庭关系保罗都在用一个模式:你们听见或已经知道…，但我要把「在基督里」心意更新的角度指给你们看。

邱：最后，请问你个人为何在忙碌的事奉中特别关注姊妹的角色与事奉问题？

鲍：有几个原因：第一，我正在写一本提摩太前后书及提多书的英文解经书，有机会深入思考这些问题；第二，我所属的播道会总会近年在探讨姊妹按牧的问题，我有机会参予其中的讨论；第三，过去很多人曾问及姊妹角色与事奉的问题，我都无法提供清楚的答案，我觉得现在是时候好好研究一下。这问题牵涉的经文很广，廿年来我都无法好好回应，因为要把有关的经文都研究过，做仔细的释经。现在应该是时候了，我预备未来多些在这方面讲道与教导。

by Cecilia Yau

按牧感言

按牧感言

邱清萍

穿上这个牧师袍，感觉很新鲜，也有一点不习惯。我一直不太热衷典礼之类的场合，中学、大学及硕士毕业都没有参加毕业典礼，都没有穿过袍，都是请学校把毕业证书寄给我。谢谢三藩市「金巴仑教会」弟兄姊妹送我这个袍，叫我能突破个人的传统。

当「乐城华人教会」的执事会在2008年提出要为我按牧时，我心中没有什么感动，我当时是教会的顾问，我的专职不是牧会，是中信的事工专员，透过讲道与写作服务众教会。也（义务）在「基督丰荣团契」担任会长，服事女教牧及师母。去年我开始担任「乐城教会」的代理传道，是义务也是部份时间，没想到执事会再提出按牧的问题，我开始有感动，也觉得按了牧，在主领圣餐、施洗等礼仪上就方便多了。 「乐城教会」弟兄姊妹对我事奉的肯定，使我很受鼓舞，非常谢谢他们。

这个按牧聚会与其说是一个典礼，不如说是感恩聚会。今天我怀着感恩的心情来谢谢我一生所事奉的神。年青的时候很想为神做大事，年纪愈大，发觉世上没有什么大事，所有的大事耶稣已经成就了，其余都是小事，神要求我以最大的爱心－爱神的心、爱人的心来做这些小事。有了爱，就能尽心竭力，遇到困难也能忍耐下去；有了爱，事奉就有喜乐，工作就算看不见果效，爱本身就是一个报偿；有了爱，就能放下自己，原来自己是事奉神最大的拦阻。有了爱，该挑起责任就有勇气，该放下责任让别人来做也不为难。就算我不能常常做到爱神爱人，我起码了解到一点：服事神、服事人不过是为我在地上所占有的空间付上一点房租而已，换句话说：我不要白占地土，服事是人之为人的本份，就像路加福音十七章10节所教导的：「我所作的本是我应份作的。」

我也要感谢中国信徒布道会的董事与同工们，他们的信任与代祷，给我很宽广的空间，按照神给我的感动与资源，去服事众教会，甚至有时候讲一些、写一些使人感觉不安，却有必要思考与反省的课题，例如教会冲突的处理，又例如姊妹的角色问题。爱之深，求之切；我希望教会在这些方面关注、面对、讨论，甚至寻求改变，经历讨主喜悦的成长。

感谢「基督丰荣团契」的同工们。当年我们开始聚在一起，是因为女同工在教会里面是「稀有的动物」，我们感觉需要彼此取暖，一同耕耘。十一年了，我们不但是同工，而且成了好朋友。我们盼望有一天华人教会能百花齐放，不论男女，都能按神的呼召与栽培，各尽所能，为天国效力。

神给我机会到香港、台湾、中国，加拿大，看见姊妹讲道、教导及领导，愈来愈普遍，甚至姊妹按牧也愈来愈平常。心中就祷告，什么时候美国的华人教会也能追赶上去，禾场需要这么大，实在不要再封锁人才资源。姊妹要忠于神的呼召，突破自己的传统，不要因害怕而埋藏神给的恩赐。教会也不要因各方的阻力，埋藏姊妹的恩赐，因为这是神赐给教会的资源。无论个人或教会，将来都要为这些资源的运用向神交账。

谢谢今天来参加我按牧典礼的亲友们。我要特别介绍我的一位恩师－石天玉（Ruth Epp）宣教士。她在我念中学的时候从美国到香港宣教，带我信主，培训我，教导我如何做耶稣的门徒。在退休七十四高龄及身体软弱情况下，仍然每年暑假回香港做儿童工作。她讲得一口标准的广东话，她的女儿Florence步她的后尘，曾在主恩教会英文部服事。

我的家人是我最重要的支持者，他们看着我在事奉途上如何起步，有什么挣扎，无保留的支持我，就好像空气一样，不需要思考或要求，就是你的，吸吧用吧，这就是他们对我无条件的爱。

今天给我劝勉和为我按牧的各位同工牧师们，有的是我的恩师，有的是我的好朋友。我衷心的谢谢他们。游宏湘牧师夫妇亦师亦友，一同在中信事奉了卅多年，是他们把我从哥伦比亚圣经神学院挖出来，介绍我来中信事奉。当年没有毕业就来了中信，没穿得上硕士袍，他们要负这个责任。

我来中信一年，王永信牧师就去了华福，有一年时间跟王牧师学习，做他的帮手，学到他那种认真负责的服事，但他的干劲，我至今还学不会。黄学龄牧师是姊妹的榜样，我每次去多伦多讲道，都住在她的家，在生活、成长与事奉​​上，无所不谈。

王刘秀娴传道我也认识了几十年，「丰荣团契」的异象与事奉把我们拉得更近。我们一同写书，一同作梦。其实她比我更有资格接受按牧，她一直在教会做牧养的工作，数十年如一日，谦卑忠心的牧养神交给她的羊群。

特别谢谢中信总干事姜武城牧师，虽然我没有很多机会与他一同办公，跟他学习，但他的谦和及对姊妹事奉的支持，使我很感动。

朱珍妮牧师、黄梦苓牧师与赵张活兰牧师都是我在「丰荣团契」的事奉中的同伴，我为她们美好的事奉致以深深的敬意，也谢谢你们的支持。

今天我以「事奉主真喜乐」为主题，因为我深感事奉不是打工，乃是与主同工，分享祂的喜乐，救人的喜乐，成就神心意的喜乐，更深认识神的喜乐，经历神透过事奉改变我，塑造我的喜乐。祂是坐在我旁边教我开车的师傅，三藩市有些路很陡，远看真有点胆怯，我能上去吗？但有主作师傅，祂说可以就可以。开了上去，原来不是那么可怕，反而有一种惊讶的喜乐。神实在是我的恩主，赐我满满恩惠的主，也是恩爱我的主，我只能低头感恩。

by Cecilia Yau