職場女性的領導與成功--訪張蔡禎女士
職場女性的領導與成功—
訪張蔡禎女士
採訪/邱清萍
簡介：張蔡禎（Jackie Jung）姊妹生於上海，長於香港，現任「財富500企業」之一Western Digital 的全球營運策略和卓越中心副總裁，擅長督導營運和組織轉型。近期帶領公司進入第四次工業革命，有卓越的成就。她同時致力於鼓勵和指導年輕女性進入技術領域，去年被 Connected World Magazine 評選得到”2021 Women of Technology”的獎勵。科技與創新是未來世界的趨勢，而女性在這方面的聲音卻寥若晨星，該獎勵旨在提高社會關注女性在科技方面的貢獻。
邱：Jackie，恭喜你得此殊榮。
張：謝謝給我機會分享我的經歷與想法。
邱：神很祝福你，使用你，我們就先來談談你如何與成功相遇？在過去廿五年的職場生涯中你如何走到這一步呢？你又如何看成功呢？
張：據我瞭解，聖經沒有直接談論成功，卻記載了像摩西、以利亞、大衛等很多領袖的故事，他們如何為人處事，與神如何互動；聖經也談到神要求我們忠心運用祂所給的恩賜與能力。世人認為成功成就能帶來幸福，其實不能帶給我們完全的滿足。我們只要把工作作好，享受成果，也祝福他人。
我其實走了很多年的冤枉路。從小到大，我都在嚮往5P: possession （財物）、position （地位）、power（權勢）、prestige（名聲）和 pleasure（享樂）。我從上海到香港，長大的環境都受這些價值觀和氛圍所薰陶，很重視表現和成就。做了基督徒以後，覺得享樂及物質的追求不符合聖經的教導，稍有克制，但在工作上爭取好成績，攀爬成功的梯級，贏得功名地位仍是我要追逐求取的。我甚至覺得基督徒若在事業上成功，不也是榮耀神的嗎？有了這種理念，我全力投入了事業，一週工作 70個小時，為了得到上司的讚賞；結果得到了，升了級，很快樂，可是很短暫，很快又有新的目標，繼續往前衝。我感到很疲累，好像賠上了自己的生命，經歷不到平安與喜樂。直到三年前，我才重整我的工作觀與成功觀。
邱：是甚麼因素使你對成功的意義有所領悟與覺醒呢？你又如何重整？
張：三、四年前我從馬來西亞回到美國，那時我已經是公司的行政人員，很快就發覺裡面的遊戲規則經常轉變，大多事情已不在我的掌控中。公司的合併，換總裁，每次的變動都會有很多的權力鬥爭，我的焦慮愈來愈多。2018 年我參加一個「從腦到心」課程，發覺自己一直追逐要得上司的肯定與讚賞是錯誤的。在另外一次的退修會裡，老師問了一個很重要的問題：你覺得天父是怎樣看你？我以為我會看到自己好像沙灘上的一塊石頭，一直被海浪擊打；神卻讓我看見，我其實是祂掌上的明珠，祂是我的天父，我沒有必要拼命的去贏取上司的認可與讚賞，這個醒覺給我很大的震憾。
在2020年的一個靜修營裡，講員講到浪子的故事，我很熟悉，也曾用來傳福音。起初我以為自己就像故事中很勤奮工作的大兒子，可是愈聽愈覺得自己像迷失的小兒子，我在職場上追求成功，把它當成偶像。那天我在神面前承認自己一直的工作觀是錯誤的。
邱：能有這種覺悟，難能可貴啊；要調整過來，難度也很高吧! 你每週工作70 個小時，你是如何培養與神的關係，又如何保持身體與情緒的健康？可以分享一下嗎？
張：是，難度很高。幾年前我參加一個時間管理的訓練，談到要分辨事情的重要性與緊急性；培養與神、與家人、與朋友關係屬於重要而不緊急的事，容易被忽略。我就做了一些調整，在早上靈修親近神的時刻，邀請祂進入我今天的工作，求祂幫助我，在各種會議、難題和挑戰裡討祂的喜悅。另外，每天早上都與丈夫一同出去溜狗，既可以一同禱告，也可以鍛練身體。
每週六早上，我可以用更多的時間親近神，特別用意識省察的禱告，來回顧一週，想起能與兒子談天，或看見媽媽吃了我烹調的菜，笑得很開心，我就很感恩；或想起曾經在黑暗中，不在光中，因工作不順而帶來的恐懼擔憂，牽掛或依戀；我就把這些糾結不開心的事與神談談，神也讓我看見，很多問題的根源是因為我想掌控自己的生命，要一切都很完美。在意識省察中，神幫助我去處理好這些負面的情緒，卸下這些的擔子。
邱：你願意如此去調整自己，感謝主。然而，人在江湖，身不由己。你又如何在職場的政治遊戲，激烈的競爭中，不失去在主裡個人的操守，持守基督徒做人的原則？
張：品格在職場上的重要性愈來愈明顯，很多領袖爬到頂峰，卻因品格的問題掉了下來，後果很慘，大家都看到了。最近 Elizabeth Holms 的事件就是很好的例子。我在馬來西亞工作時，有一次發現一個很不錯的新產品在數據上出了小問題，有同事建議把它稍為更改一下，讓顧客看不到有甚麼問題，我們就可達成合作的協議。當時我認為不應該隨便更改數據，我就去跟顧客解釋，說我們已用了最好的方法製造了這個新產品，但是發現數據有個小問題，影響不大，還是可以進行，把這個項目做好。結果顧客很滿意我們的透明度和誠信，反而增加了對我們的信任。
邱：神所要求的誠信最終對個人或社會群體都是有益處的。我們再來看看你在這麼忙碌的生活裡，如何兼顧家庭的生活？其中有甚麼掙扎？如何找到平衡點？
張：家人知道我對工作的熱誠，都很支持我。當然我也要盡力做好我該負的責任，如煮飯和家務等，其他的家人也都有他們該扮演的角色。記得我要去馬來西亞工作前，我和丈夫 Kenneth都很清楚知道這是神要我們走的路，那時兒子九歲，要離開他出生的地方，起初很驚訝，後來明白媽媽要聽神的話，也就接受了；媽媽也對我說：Jackie，你小的時候我希望你聽我的話，現在你大了，若清楚是神的帶領，你就去吧。我就看見家庭的規劃需要在神面前一同的領受，就能同心同行。
在馬來西亞快第五年，我又面臨另一次的選擇。當時我考慮兒子是否要回美國升高中，建立同儕友伴關係，培養基督徒群體的生活對一個年青人非常重要，我媽媽的健康在衰退中，也需要我幫忙。就在同時，公司考慮提升我為副總裁，這是我工作多年的夢想，眼看就要實現。去或留？我心中很大的掙扎，我怎能就這樣放棄呢？當時我們考慮是否 Kenneth 先帶兒子返美，而且幫我照顧媽媽，我留在馬來西亞工作一兩年，等新的責任穩定後，再考慮回美。
想不到兒子對我說：「媽媽，你想要好好地生活，還是想當副總裁？」當時我覺得很震憾，我一直的心態都是：我要當副總裁，甚至賠上生命也在所不惜!
過去在每一個重大的決定之前，神都有介入。那一年-2017年，我在查經班團契（BSF）讀到約翰福音十三章，耶穌為門徒洗腳，立下謙卑服事的榜樣。在默想中，主感動我要用愛心服事最弱小的，當時在我家裡，最弱小的就是我兒子跟我媽媽。神也透過經文讓我看到自己想出頭，心中有驕傲的罪，我就決定放棄這個機會，老闆聽後也很驚訝。
2018 年我回到公司總部重新開始，發覺自己很喜歡在卓越中心做營運策略方面的工作，我有新的學習和新的機會，而且生活都沒有缺乏。兒子也進入一所很好的高中，在教會少年團契參加服事，我媽媽當時很需要我的照顧，就搬來跟我們一起住。神介入我們的家庭計劃，結果是那麼的美好。
邱：你尊主為大，祂結果還是讓你做了副總裁，使用你作出貢獻，感謝主。在高度的工作壓力下，很多人只能為保住飯碗去上班；對你來說，工作有沒有更深層的意義？你每天帶著怎麼樣的心情去上班呢？
張：神造我使對工作有很大的熱情，我每天都帶著很大的期盼去上班。正如以上所分享，我每早都先尋求神的面，求祂進入我當天的工作。我願學習與神同工，在其中成長。我期盼能幫助公司達到目標，也幫助員工成長，祝福別人，也祝福自己；另外，我也看重與同事建立關係與友情，找機會分享自己生命的見証。盼望這一切能榮耀神，這是我每天工作的動力所在。
邱：在科技行業裡，女性發展的空間如何？據聞因疫情很多女性要放棄自己的事業，留在家中照顧家人，或負責孩子的教育，疫情過後，可能很難重操故業，你的瞭解是這樣的嗎？
張：有幾個新的潮流都在幫助女性踏入職場。第一，很多大學的科技學科都開放學位，鼓勵女生報讀，希望幾年後有更多女性的生力軍。第二，政府也在提昇婦女的就業機會和地位，現在每個公司都在推動ED&I (Equity, Diversity and Inclusion)，就是聘用員工時，對少數民族，或被邊緣化的群體能顯示公平、多元及有包容性。政府推動這政策，要求企業在這方面做出承諾，我們的公司在這方面也出了不少力。第三，有些公司有 re-entering work，幫助因疫情而失去工作的女性，讓她們重回職場，有一段適應期（soft landing），然後再恢復正式的崗位。所以，我對女性在職場的發展空間是滿有盼望的。
邱：我們來談談女性與領袖的問題。為甚麼很多女性都不想當領袖？或者說想當也當不了呢？有些教會的教導也不鼓勵甚至不容許女性當領袖。作為一家大公司的副總裁，你自己有甚麼體會？你怎麼看？
張：我先講為甚麼女性不想當領袖，有三方面的阻礙：第一做領袖要能擔當、肯付代價，很多女性的家庭責任已經很重，拿不出很多的時間；第二，女性自信心不足，調查數據指出，同一個工作機會，女性看看自己的履歷，有70% 符合要求，才敢去應徵，但是男性有30% 就去了。這兩個都是個人的原因，可以求神幫助。第三個原因是社會對女性領袖負面的標籤，作為領袖，無論男女都需要比較主動，願意表達自己的看法和立場，而且態度堅定。男性有這些特質，會被譽為領袖人才；女性有，便會被批評說有野心。這方面大家需要反省與調整，才能鼓勵更多姊妹貢獻自己。
至於教會在這方面的教導，基本信仰的教義是應堅守的，但是有些教導是有歷史文化的背景，女性當領袖就是其中一個例子，我們應突破文化傳統的桎梏。每個女性都是神的女兒，都是屬神的明亮珍珠，教會應該幫助她們在教會或職場發出閃亮的光。
邱：你也常鼓勵栽培年輕的女性科技人才，訓練她們。可不可以分享一下你的願景？
張：我曾經有兩位很好的上司，給我機會鼓勵我，把培養員工作為第一要務，為我立下了很好的榜樣。因此我也希望栽培年青的女性，陪伴她們走一段路，我在教會也在帶領幾位年輕的姊妹。我總覺得神給我這個崗位，有祂美好的心意，我要與人分享這個恩典。去年公司重組，有一位姊妹 （也是基督徒）被調到另一崗位；眼看等了很久的機會好像泡湯了。我在為她禱告時，神讓我想起以斯帖那句名言：焉知你得了皇后的位份不是為今天的機會嗎？我就鼓起勇氣，預備為她去見上司。我這樣做是很冒險的，上司怎麼看我，會覺得我多管閒事嗎？但是靠主加力我還是去跟他說：「這個崗位以後會怎樣發展，員工會怎樣看，會不會覺得不公平呢？我們公司對女性的承諾又會是怎樣？」沒想到後來我和這位同事都升職了。感謝神給我機會能祝福別人，也祝福自己。
邱：深盼神賜下更多像你這樣的以斯帖，不只在職場，也在教會裡，願弟兄和姊妹都能人盡其才，同心建立神的國度。謝謝你非常寶貴的分享。
該做就去做——訪許重一牧師
該做就去做——訪許重一牧師
採訪/邱清萍
今年（2015）一月卅一日德州曉士頓西區中國教會按立了第一位女牧師徐玉仙，這是破傳統開先河的創舉。作者被邀以按牧團一員參加盛會，趁此良機採訪了許重一主任牧師及徐牧師和她的夫婿林立元牧師，瞭解他們如何從掙扎到肯定，如何明辨時機，帶領教會同心歡愉地促成這件美事。
邱：西區中國教會最近按立了女牧師，作為該會主任牧師，您是如何帶領教會走出這一步，在個人及教會層面，要跨越甚麼障礙？
許：我在台灣一間非常保守的華人教會中長大，聚會時男女分坐兩邊；初來美國時，在電視上看見姊妹講道就感到非常反感，很不習慣。我唸的神學院也是非常保守，按立女牧師根本是不可能的事。
2001年，我參加PAACT（Partnership of Asian American Churches）所舉辦的一個退修會，這是一個由十多間華人教會的英語事工牧師組合的團契，為了要探討教會的需要與加強配搭。我們發現教會很缺乏工人，差傳年會也只呼召宣教人才。那年我們開始一個新的退修會名為RENDER，分享教會服事的異象，邀請了一些正在考慮在教會全職事奉，且有牧者推薦的人來參加。作為負責同工，我呼籲牧者以師徒形式帶著兩、三位有負擔的會友赴會，一同研討牧會的工作。
沒想到報名參加的姊妹人數遠比弟兄多，大概三比一，後來弟兄人數稍為增加，仍是二比一，而且「師傅」全是弟兄。我感到很詫異，於是跟其他牧者溝通，有人認為這不是問題，可以帶妻子來參加。但我覺得這樣做會帶出一個錯誤的信息，就是姊妹蒙召都必須當師母。後來大會決定請師母們做候補，我自己也開始思索這問題，一方面邀請已在華人教會事奉的姊妹來協助，我請了本教會的兒童事工負責人林徐玉仙師母，她英語很好可以幫助我們。
我當時最希望能找到在華人教會做英語事工的女傳道，卻發現相當困難。就算我擴大圈子來找，也是鳳毛麟角沒幾個，一位在東岸，一位在西岸。我與她們接觸後眼界大開，起初她們很猶豫，東岸那位在她的教會乃是非常資深的女傳道，她曾要求有安息年，像其他男同工一樣，但被教會拒絕了，說安息年只提供給牧師，但教會又不按立姊妹，這件事對她打擊很大，她很失望和受傷。她表示自己是如此受挫，又如何去鼓勵別的姊妹走上傳道的路呢？
我從來沒有意識會有這樣的問題，那次聚會還遇到一些張力。我們請了在德州其他教會做兒童等事工的女傳道，請她們在一個座談會中談談姊妹在教會的事奉，由一浸信會（男）牧師帶領，沒想到幾位姐妹們引經據典提到聖經如何肯定姊妹的恩賜與事奉，使那位牧者很為難。會後我向他道歉，也開始從聖經教導與神學立場去思考姊妹事奉的角色，這是我從前沒有去好好想過的問題。
就在那個時候，教會主任牧師退休，我接了這個職份。眾教牧同工的經驗都比我豐富，我深感自己很需要幫助，特別發覺很多事情需要姐妹的觀點和聲音，才能更全面瞭解教會的需要和情況，後來在同工的同意下，我們邀請了姐妹加入一些主要的團隊如人事部等。我發覺姊妹一進來，事工就不一樣，她們所看到的是以前清一色男性領導的團隊看不到的。教牧團也一樣，當時已有林師母在當中，我們另請其他姊妹加入，事工就有了更美好的發展。無論是牧養方面，或同工團隊的互動，姊妹的見解與參予使整個事工更健全。
就這樣，我漸漸開始思考按立女牧師的問題。我參考了一些書，包括你們三位寫的《還我伊甸的豐榮》，其實我本身的立場是溫和的互補論（complementarian)。當我們按立年輕的男傳道時，我覺得林師母對服事與牧養的見解、經驗及教導都比他們更有深度與份量，不按立她真說不過去。我開始跟林師母談這件事，但她說這不是她要尋求的，她來服事不是為了按立，也要我不要為這事操心，她不會覺得不公平或不受重視，但我內心仍然覺得不對勁，想來想去都找不到一個很有說服力的理由不按立姊妹。
我就對整個按立的意義重新思考，也請長老們開始思考。起初大家覺得教會事務已經夠多，有必要嗎？結果我們還是一同去看一本英文書，從四方面來看姊妹事奉的問題，但效果不太好，大家覺得太多角度反而眼花撩亂。我們決定花一點工夫省思按立的意義，按立是甚麼，不是甚麼。我們從「信徒皆祭司」這方向來思考和澄清，然後再思考婦女講道、擔任長老及按立的問題。同工長老中間多有很好的神學基礎，我們有很好的討論，感謝主最終能達致共識。
我內心有個感動，覺得按立姊妹是該做的事。一方面教會有幾位女同工，她們生命與事奉的見証有目共睹，且得到整體教會的認同。我們有責任推行按牧的事，這個時機的窗戶有可能因人事的變更就關閉了，現在該做的就要去做。另一方面，姊妹事奉的神學部份可以從很細微處來考量，但我是看大畫面、看全面及大方向的人。作為主任牧師我常思索領導真正的意義是甚麼？我的角色又是甚麼？我很清楚領導不是要全會眾及教牧同工來實現我的異象，乃是幫助他們達成神給他們的異象。如果領導就是去服事成全別人，就不該有地位權勢的問題，作為主任牧師，我有一個重要的責任，就是鼓勵、提昇和建立同工及會眾。
耶穌怎樣領導？我最感詫異的是祂竟然說祂做的事，我們也要做，並且要做更大的事；祂甚至說我們有一天要與祂一同坐在寶座上，非常不可思議。我們不過是人，就算有一天從死裡復活得到新生命，怎麼配得跟祂一同坐在寶座上？主這樣的提昇、鼓勵與成全我們，很清楚地做了一個僕人領袖的示範，我們也該追隨主的樣式，不該禁止別人用恩賜去服事主。除非是犯罪的事，阻止別人事奉是說不過去的。相反來說，我們應該彼此鼓勵和信任，給彼此充份發揮的空間，我對姊妹事奉的看法愈來愈明朗了。
在探討的過程中，我從開始就跟同工表示了一些基本的原則，例如我不帶預設的立場，或一定要達到甚麼目標，而是由神自己來成就，我不願看見教會為此分裂。姊妹事奉的問題是教會資源的運用問題，值得大家一同來探討與思考。感謝主，在過程中那怕有意見不同，看法懸殊，大家都能很平靜說出自己的看法與關切的問題，沒有極端強烈的回應。後來教會作了按立姊妹的決定，有不同立場的人表示說：「雖然我的看法不同，我仍然會尊重教會的決定，支持教會」。這是生命成熟的表現，也印証主給我們恩典在這時刻跨出一步。
我們這樣做並不表示其他立場不同的教會就是錯的，我們都在過程中，需要繼續學習。目前在領導上，教會仍然持守著「只有弟兄可以擔任主任牧師和堂會牧師」的立場，但對姊妹的事奉，會開放更大的空間，無論是講道和按牧，神既然有恩典，也印証了姊妹有這些恩賜，我們就向前走一步，我也深信按牧這一步是合乎聖經的教導。
在反對的聲音裡，有人很關切一個問題，就是提昇與加強(empower)了姊妹的服事，會不會影響弟兄對事奉採取更被動的心態？這樣的疑慮雖然不是空穴來風，但這樣想是不必要的，因為我們也會加強建立弟兄，提昇愛主、重視聖經、有屬靈領導力的弟兄，鼓勵他們負起該有的責任。我們需要弟兄與姊妹一同投入教會的事奉。
當然徐玉仙牧師個人生命的見証、事奉的果效和處事待人的成熟也是我們覺得時機成熟的條件之一，按牧不過印証和肯定了弟兄姊妹已經看到的事實。為她按牧的事，從開始在長老同工之間討論，到她平時的教導，前後也有五、六年時間，其間同工也換了人。我自己覺得現在是最適合的時機，要是錯過就太可惜了。林師母本人雖然認為姊妹可以被按立，起初也不覺得自己有此需要，我跟她談過多次，她從實際層面來考量，覺得沒有必要成為爭議的焦點。所以她本人要說服自己接受按牧也經過一段時候，後來她明白神要用她為以後的姊妹開路，就義不容辭答應了。
邱：據你觀察，一般反對姊妹按牧的原因是甚麼？
許：有些人對姊妹的角色有比較定型（stereotyped）的看法，認為姊妹按牧就是讓女人作頭，違反了上帝的心意；或者以為這是把俗世極端女權運動者的作風引進了教會，我自己過去也有這樣的看法。還有就是解經的問題，有些人過化簡單地把困難都算到文化的賬上，沒有花時間在一些比較難解的經文上嚴謹而負責任地解經，明白裡面可能有不同解釋的空間。話說回來，無論怎樣解經，也許直到主回來，仍然會有不同的解釋。對我個人來說，在姊妹事奉方面觀點的突破不是純粹在神學解經方面，是比較全面的理解和處理。我總覺得只是純理性的推敲還是不夠的，我們也要在教會生活與事奉層面去揣摸，同工一起尋求，等候神的憐憫使各方面的條件成熟，水到渠成。
為年輕姊妹開路——訪徐玉仙牧師
為年輕姊妹開路——訪徐玉仙牧師
採訪/邱清萍
今年（2015）一月卅一日德州曉士頓西區中國教會按立了第一位女牧師徐玉仙，這是破傳統開先河的創舉。作者被邀以按牧團一員參加盛會，趁此良機採訪了許重一主任牧師及徐牧師和她的夫婿林立元牧師，瞭解他們如何從掙扎到肯定，如何明辨時機，帶領教會同心歡愉地促成這件美事。
邱：今天的按牧典禮充滿神的榮耀和眾人的祝福，弟兄姊妹很愛你呢！請分享你如何踏上按牧這條路。
徐：做宣教士的時候，我看自己是師母，沒想過要牧會；後來轉做兒童事工，得到弟兄姊妹的接納和肯定，漸漸責任加重，甚至要站在領導的位置，也不覺得需要被按立。因此當許牧師與我談及按牧的事時，我告訴他我沒有感動。
許牧師及黃牧師多次與我交談，黃牧師提到他在台灣曾想按立一位條件很適合的女同工，但對方不願意，結果機會錯過了，其他姊妹很難再有機會。他們認為我在教會年資已超過廿年，較年輕的女同工未必有廿年時間可以等，所以現今是適合的時機，我想想也是對的，就接受了按牧的邀請。
邱：教會以後會不會以你這樣的事奉資歷作為標準才按立其他女同工呢？
徐：我想不會，萬事起頭難，路已經舖好，後來的人就容易些。我是比較蒙恩的，初來教會是師母的身份，有了起碼的尊重，和一位年青女傳道不同，她要跨越許多的障礙才能建立別人對她的信任，難度比較高。
邱：身為師母而被按牧不是困難更大嗎？許多人認為師母只能站在牧師後面做支援，現在卻要站在人前，要跨越甚麼障礙嗎？
徐：我來此教會時立元已經在証主服事，不在這教會牧會，問題簡單一點。加上我開始服事時，教會仍很小，我做兒童事工，團隊領袖都經由我訓練，廿年來我在國、粵、英三個會眾中做兒童及家庭工作，與領袖也建立了良好的關係，我的為人與事奉的心志大家都很清楚，許牧師也從這角度來「游說」我，說這是一個不容錯過的時機。我後來也很認同，既然神讓我在這教會事奉了廿年，現在有這需要，我願配合。
以前時機未到。我九五年加入本教會事奉行列，翌年主任牧師安排我講三次道，誰知講完第一次，大部份長老都反對，其中一個還來質問我。我就告訴主任牧師，他鼓勵我不要退縮，要繼續講。但我與丈夫商量後，覺得若大部份長老反對，未能接受姊妹講道，我勉強去做對教會不利，會引起「分裂」。況且我覺得神交給我的負擔是兒童工作，不是講道，我就向牧師建議餘下兩次就由立元講，我替他翻譯。今天情況已大不一樣，也謝謝許牧師和同工們的努力。
邱：林立元牧師，你可否從丈夫的角度說說，有人可能挑戰說妻子成了牧師，丈夫如何做「頭」？
林：我們家裡沒有誰做頭的問題，也從來沒有人這樣向我挑戰。在事奉方面我們夫婦恩賜與個性不同，彼此互補，我覺得很好。聖經提到「牧師」，主要強調其功能與職責，是一個牧人，地位與銜頭不過幫助我們履行神所交託的責任，連使徒保羅也沒有被稱為「牧師」。最初我與玉仙一樣對按牧不感到有必要，後來明白這是神開的門，有祂的美意，應該接受。
邱：姊妹按牧對教會、對事工的果效，及對本人來說有甚麼好處呢？
徐：最大的好處是教會的資源－姊妹的恩賜不致浪費，能人盡其才，至終是教會得益。弟兄姊妹很愛我，聽見我要按牧，都擔心我會不會有更多的責任，更辛苦。整個過程讓我回顧神對我們夫婦的恩典，起初父母反對我走事奉的路，也不接受我嫁給傳道人。神卻感動他們改變心意，使我能與立元一同走事奉的路，一同帶領家庭事工。在按牧這件事上立元很支持我，他過去有牧會的經驗，很瞭解我所面對的挑戰與難處，能耐心地聆聽及幫助我。以前他牧會，我沒有牧會的經驗，不能給他足夠的支持。與他相比，我有福多了。
夫婦同工同盟--訪林立元、徐玉仙牧師夫婦
夫婦同工同盟--訪林立元、徐玉仙牧師夫婦
採訪/邱清萍
徐玉仙牧師和夫婿林立元牧師婚後一同在西南浸信會神學院受造就，畢業後在德州一些大學城宣教共七年。1995年徐牧師加入曉士頓西區中國教會，負責兒童及婦女事工，後兼任粵語堂的牧養工作，數年前專心擔任家庭事工。其夫婿林立元牧師除了曾在福音証主事奉，也參予教會的家庭事工，在教導、訓練及教材編寫方面，兩夫婦有非常美好的配搭。林牧師現在專注編寫蒙福家庭教材和互動教學訓練。
邱：徐牧師，你在按牧論文中分享了一個很重要的理念：「家庭事工是教會牧養的主軸、宣教的管道」，這理念如何帶動了你在教會帶領家庭事工？
徐：神造人要人生養眾多，治理和管理全地，神要以家庭為主要管道來成就祂的普世心意。人墮落後首當其衝的也是家庭，始祖的夫妻關係出了問題。因此，教會要牧養弟兄姊妹，必須關顧他們的家庭生活，復興教會先要復興與經營家庭。常見在教會信了主的弟兄姊妹，似乎生命有了改變，家人卻抱怨他們絲毫沒變，與家人相處仍然有很多問題，配偶之間無法溝通，常常吵架。甚至一些很愛主、熱心事奉的領袖也是如此。
林：基督徒的通病是沒有追求全人的成長，把信仰與家庭分開，以為家庭生活與屬靈生命無關，在教會熱心事奉就是好基督徒。神的心意卻不是這樣，祂要我們裡外一致，無論在家裡或家外都討祂喜悅。
徐：教會的使命是支持，鼓勵和訓練弟兄姊妹在家中活出見証，各人負起該有的責任（申30:19-20、提前3:4）。我相信在某種意義上，教會每一項事工都應包含家庭事工，鼓勵人在家裡活出信仰，裝備他們與家人、親友建立良好的關係。所以家庭事工不單提供一些適合的課程、訓練或講座，更重要與堂會的教牧和領袖同工配搭，同心幫助會眾及他們的家庭成長。
邱：與家人相處是基督徒靈命成長的考驗，你們如何在這方面牧養弟兄姊妹？
徐：我們根據「家庭的生命週期」（如婚前、新婚、有稚齡小孩的家庭、有青少年兒女的家庭等）安排教導、訓練和活動。例如婚前輔導、恩愛夫妻營、蒙福家庭班、夫妻成長課程、父母班、互助小組（幫助離婚人士、照顧年老父母者）、婚姻下半場等。
邱：很全面！也許大教會才有足夠人力資源如此全面兼顧家庭各方面的需要。較小的教會要作家庭事工可以如何入手呢？
徐：訓練和教材很重要。我在初期的兒童事工著重訓練老師和建立同工，後來因父母表示有管教兒女的難處，我就開始訓練父母，我們夫婦兩人以互動教學法方式編寫了『蒙福家庭』系列教材和教導『蒙福家庭』父母班。我們也門訓夫妻，用了PREPARE/ENRICH這套問卷去陪伴夫妻成長，第一年我們花了半年到一年的時間陪伴了七對成熟的夫婦，訓練完了，七對都願意去陪伴別人，這事工我們叫做「夫妻伴行」，是夫妻陪伴夫妻的門徒成長事工。這兩年我們在翻譯並試用PREP(Preventive Relationship Enrichment Program) 這套教材來培訓老師教導夫妻，這教材特別在促進夫婦溝通方面很有用，能一針見血指出夫妻溝通問題，如何處理衝突及情緒，有助夫婦彼此瞭解，傾吐心聲，建立夫妻感情。
邱：弟兄姊妹由肯接受訓練到可以訓練別人，過程有甚麼困難嗎？
徐：起初很困難，記得我們曾鼓勵較成熟的夫婦教父母班，他們都婉拒了，說要教的東西自己都做不到，平日沒有操練，怎能教人呢？尤其做父親的說他們一向都沒有參予教導子女，也不知道如何教，怎能幫助別人呢？這問題反映了許多人沒有正確瞭解父親的角色與責任。於是我們舉辦「親子教育」訓練班，要求夫妻一同參加。起初我一個人教，很少弟兄參加；後來我們夫婦一同教，弟兄雖然心不甘情不願，也很勉強的來了。後來他們得到益處，就自動鼓勵其他弟兄參加。
林：在訓練班裡，我會分享自己做父親的經驗，例如兩個女兒小的時候都有哮喘病，常常半夜發作又哭又叫，我認為這是母親的責任，雖然聽見孩子哭，卻裝作熟睡不予理會。我把自己當作教材，與他們分享失敗的經驗，不少弟兄聽了都有共鳴。我也分享如何靠神的恩典，和夫妻共同的努力，我成了一個更負責任的父親。這些對弟兄們有激勵的作用，願意一同來探討如何處理所要面對的難處。
徐：我們要求自己透明，把真實的生活都擺在弟兄姊妹面前，大家一同學習，一同成長。我們傳授的不只是做父母的技巧，更重要是倚靠聖靈的能力，活出父母該有的生命表現。我們強調一定要倚靠聖靈，一定要信耶穌。很奇妙的，神透過教養兒女的訓練班，吸引了慕道的朋友，有些就在訓練的過程信了主，甚至有些來了二、三次就信了主。也有夫婦一起信主，一起受洗的。
邱：難怪你說，家庭事工是宣教的管道。
徐：真是這樣，夫妻關係好，就是福音的見証。有些人與同事分享學習的果效，結果同事也想來教會學習。無論是「蒙福家庭」或親子教育的課程或夫妻營，我們都歡迎慕道友參加，沒有刻意宣傳，報名要參加的人常超過我們的限額。
林：我們在每課的課程中一定會有聖經的教導，但不會捲入複雜的神學問題，乃是與日常生活有關的經文，有些慕道朋友發覺原來聖經的教導是如此實際可以應用的，就會更想瞭解神的話，參加教會的慕道班或小組繼續學習。家庭事工因此成了教會福音外展一個天然的橋樑。
徐：有時慕道友會有信仰的問題，我們鼓勵他們找組長談，組長若需要幫助我們才介入。另一方面，我們也訓練組長做關懷的工作。我們在「蒙福家庭」的課程裡，設計了一些輕鬆、適合數代同堂的家庭遊戲，每學期用一個星期六來舉辦「家庭樂、合家歡」的節目，鼓勵每個家庭邀請祖父母或青少年子女或孫輩來參加，吸引了很多家庭。最後四十分鐘，我們會有一個簡單的福音信息，唱兩首詩歌，有一兩個訓練班同學作見証，分享課程對他們的幫助，小孩則在室外有活動。這樣慕道友能看見教會生活也有輕鬆、歡樂的一面，打破社會人士對教會的刻板形象。
邱：這些年傳統家庭已遭受多方面的破壞，你的事工如何幫助弟兄姊妹建立合乎神心意的家庭，同時又扶立一些受創的家庭？
徐：聯合國提出的警語是對的：「廿一世紀人類最嚴重的社會問題是家庭的瓦解！而它所要付出的社會成本，是無法估計的！」家庭破裂所造成的影響我們都有目共睹。感謝神，我在考慮負責家庭事工時，取得了教牧的共識，就是各牧者仍會繼續處理自己區內小組會眾的危機個案，我則會支援協助，這樣我就能專心發展家庭事工，特別是預防性的訓練，藉此減低婚姻家庭的危機。
邱：很多青少年離家上大學就流失了，不再去教會，甚至拋棄信仰。你們的家庭事工如何挽回這個趨勢？
徐：我們也看到了這個危機，非常強調下一代的事工，各年齡事工的計劃與安排都要以支持和裝備家庭為目標。更重要是鼓勵父母負起兒女的屬靈教導和訓練，而不是只靠教會。兒童在教會的時間每週只有幾個小時，塑造兒女靈性最終還是父母的責任。所以教會要訓練弟兄姊妹，讓他們明白身教的重要，父母不斷地成長才能激勵兒女成長。訓練班要求父母學習完了，回家就要實踐，下週在班上分享，若遇見難處就彼此借鏡幫助。
林：親子關係必須在孩子還小的時候就建立，若等到青少年期出現問題才「惡補」，通常都是事倍功半。另一方面，青少年若沒有真實的信仰經歷，只是被動地跟隨父母參加教會活動，或只有頭腦的信仰知識，進入大學就經不起各種學說的衝擊，甚至離開教會。我們在蒙福家庭課程中很強調父母如何帶領兒女去經歷神。
徐：父母要帶領子女一同禱告，特別在面對挑戰或困難時如何透過禱告經歷神的同在與幫助。有些父母只關心兒女讀書的成績，把信仰放在次位。兒女小時不培養他們把神的話帶進學業和活動，長大了就很難這樣要求。早期有一唸高中的少年男孩結交了壞朋友，課後不回家，在外流連鬧事，令父母很擔憂，親子關係很有張力，無法溝通。我就勸他們不要一開口就罵兒子，要多聆聽，與兒子建立親和的關係。暑期來到，我就安排男孩來辦公室幫忙暑期學校做義工，並找機會肯定他，做得不夠好的也耐心地教導他，他發覺我們都愛他和接受他，就很認真的去做，而且做得不錯。為了獎勵他，我就在暑期學校下半期開始付他工資，他覺得很有成就感。第二年暑假再請他來幫忙，就這樣他度過了難關，現在已大學畢業加入了上班族，而且繼續來教會。
邱：你們夫婦一同帶領家庭事工，在生活與事奉上沒有所謂夫唱婦隨，或婦唱夫隨，如何培養這麼美好的默契？
林、徐：我們兩個人生活與事奉都在一起，難免有磨擦，經十多年磨練，現在互動默契不錯。我們每週一早上用兩小時一起溝通反省、計劃和禱告；每年三次外出，一次旅遊度假、一次參加研習會、一次退修，多在十一月，以數天時間在神面前禱告，反省過去和策劃未來。我們既是夫妻，也是同工和朋友，這是何等大的祝福。
按牧感言
按牧感言
邱清萍
穿上這個牧師袍，感覺很新鮮，也有一點不習慣。我一直不太熱衷典禮之類的場合，中學、大學及碩士畢業都沒有參加畢業典禮，都沒有穿過袍，都是請學校把畢業証書寄給我。謝謝三藩市「金巴崙教會」弟兄姊妹送我這個袍，叫我能突破個人的傳統。
當「樂城華人教會」的執事會在2008年提出要為我按牧時，我心中沒有甚麼感動，我當時是教會的顧問，我的專職不是牧會，是中信的事工專員，透過講道與寫作服務眾教會。也（義務）在「基督豐榮團契」擔任會長，服事女教牧及師母。去年我開始擔任「樂城教會」的代理傳道，是義務也是部份時間，沒想到執事會再提出按牧的問題，我開始有感動，也覺得按了牧，在主領聖餐、施洗等禮儀上就方便多了。「樂城教會」弟兄姊妹對我事奉的肯定，使我很受鼓舞，非常謝謝他們。
這個按牧聚會與其說是一個典禮，不如說是感恩聚會。今天我懷著感恩的心情來謝謝我一生所事奉的神。年青的時候很想為神做大事，年紀愈大，發覺世上沒有甚麼大事，所有的大事耶穌已經成就了，其餘都是小事，神要求我以最大的愛心－愛神的心、愛人的心來做這些小事。有了愛，就能盡心竭力，遇到困難也能忍耐下去；有了愛，事奉就有喜樂，工作就算看不見果效，愛本身就是一個報償；有了愛，就能放下自己，原來自己是事奉神最大的攔阻。有了愛，該挑起責任就有勇氣，該放下責任讓別人來做也不為難。就算我不能常常做到愛神愛人，我起碼瞭解到一點：服事神、服事人不過是為我在地上所佔有的空間付上一點房租而已，換句話說：我不要白佔地土，服事是人之為人的本份，就像路加福音十七章10節所教導的：「我所作的本是我應份作的。」
我也要感謝中國信徒佈道會的董事與同工們，他們的信任與代禱，給我很寬廣的空間，按照神給我的感動與資源，去服事眾教會，甚至有時候講一些、寫一些使人感覺不安，卻有必要思考與反省的課題，例如教會衝突的處理，又例如姊妹的角色問題。愛之深，求之切；我希望教會在這些方面關注、面對、討論，甚至尋求改變，經歷討主喜悅的成長。
感謝「基督豐榮團契」的同工們。當年我們開始聚在一起，是因為女同工在教會裡面是「稀有的動物」，我們感覺需要彼此取暖，一同耕耘。十一年了，我們不但是同工，而且成了好朋友。我們盼望有一天華人教會能百花齊放，不論男女，都能按神的呼召與栽培，各盡所能，為天國效力。
神給我機會到香港、台灣、中國，加拿大，看見姊妹講道、教導及領導，愈來愈普遍，甚至姊妹按牧也愈來愈平常。心中就禱告，甚麼時候美國的華人教會也能追趕上去，禾場需要這麼大，實在不要再封鎖人才資源。姊妹要忠於神的呼召，突破自己的傳統，不要因害怕而埋藏神給的恩賜。教會也不要因各方的阻力，埋藏姊妹的恩賜，因為這是神賜給教會的資源。無論個人或教會，將來都要為這些資源的運用向神交賬。
謝謝今天來參加我按牧典禮的親友們。我要特別介紹我的一位恩師－石天玉（Ruth Epp）宣教士。她在我唸中學的時候從美國到香港宣教，帶我信主，培訓我，教導我如何做耶穌的門徒。在退休七十四高齡及身體軟弱情況下，仍然每年暑假回香港做兒童工作。她講得一口標準的廣東話，她的女兒Florence步她的後塵，曾在主恩教會英文部服事。
我的家人是我最重要的支持者，他們看著我在事奉途上如何起步，有甚麼掙扎，無保留的支持我，就好像空氣一樣，不需要思考或要求，就是你的，吸吧用吧，這就是他們對我無條件的愛。
今天給我勸勉和為我按牧的各位同工牧師們，有的是我的恩師，有的是我的好朋友。我衷心的謝謝他們。游宏湘牧師夫婦亦師亦友，一同在中信事奉了卅多年，是他們把我從哥倫比亞聖經神學院挖出來，介紹我來中信事奉。當年沒有畢業就來了中信，沒穿得上碩士袍，他們要負這個責任。
我來中信一年，王永信牧師就去了華福，有一年時間跟王牧師學習，做他的幫手，學到他那種認真負責的服事，但他的幹勁，我至今還學不會。黃學齡牧師是姊妹的榜樣，我每次去多倫多講道，都住在她的家，在生活、成長與事奉上，無所不談。
王劉秀嫻傳道我也認識了幾十年，「豐榮團契」的異象與事奉把我們拉得更近。我們一同寫書，一同作夢。其實她比我更有資格接受按牧，她一直在教會做牧養的工作，數十年如一日，謙卑忠心的牧養神交給她的羊群。
特別謝謝中信總幹事姜武城牧師，雖然我沒有很多機會與他一同辦公，跟他學習，但他的謙和及對姊妹事奉的支持，使我很感動。
朱珍妮牧師、黃夢苓牧師與趙張活蘭牧師都是我在「豐榮團契」的事奉中的同伴，我為她們美好的事奉致以深深的敬意，也謝謝你們的支持。
今天我以「事奉主真喜樂」為主題，因為我深感事奉不是打工，乃是與主同工，分享祂的喜樂，救人的喜樂，成就神心意的喜樂，更深認識神的喜樂，經歷神透過事奉改變我，塑造我的喜樂。祂是坐在我旁邊教我開車的師傅，三藩市有些路很陡，遠看真有點膽怯，我能上去嗎？但有主作師傅，祂說可以就可以。開了上去，原來不是那麼可怕，反而有一種驚訝的喜樂。神實在是我的恩主，賜我滿滿恩惠的主，也是恩愛我的主，我只能低頭感恩。
姊妹角色與事奉的「傳統」——訪鮑維均牧師
姊妹角色與事奉的「傳統」——訪鮑維均牧師
採訪/邱清萍
美國三一神學院教授暨新約系主任鮑維均牧師
邱:你於年初（2016）在香港播道會港福堂的研討會中講「從聖經再思婦女按牧、堅持傳統見証聖靈工作」，肯定了姊妹按牧，給我們很大的鼓舞。說實話，在姊妹事奉方面，北美教會，無論白人或華人教會都遠比不上港、台教會，仍然多方面限制姊妹在領導、講道及教導方面為天國效力，這實在令人費解。據你觀察問題出在哪裡？
鮑:第一，北美華人教會領袖在上世紀六十及七十年代移民來美，照著當時台港以男性領導為治理教會的模式，直到今天他們的教會仍然保持當年的樣式，其實台港教會已經有了很大的轉變。第二，北美華人教會領袖受西方保守神學院的影響，以致一直卻步不前。
邱:九十年代香港宣道會及浸信會相繼開禁，為婦女按牧。現在播道會也開放，實在令人興奮，盼望北美華人教會能迎頭趕上。
鮑:從今年（2016）一月開始，香港播道會接受姊妹按牧。不過看宣道會與浸信會的例子，北美華人教會要趕得上，還需要一段日子。我希望從現在開始，能在這方面多作教導。
邱:你在一月的講道中指出保羅於《哥林多前書》十一章二節稱讚教會堅守重要的「傳統」，並說保羅在此章表示早已同意姊妹在教會可以講道。你說的是甚麼「傳統」？
鮑:在哥林多前書保羅多次用「所傳給你們的」這句話，無論是提到守主餐（林前十一23）、主復活（十五1）或此章所提到的姊妹講道（十一2），都是他從主領受又傳給他們的，這「傳統」不是一些很空泛的觀念，從上下文也能看出乃是指約珥書第二章28-29說到聖靈降臨所帶來新的時代，神的僕人和使女都要說預言（即先知講道）(徒二14-18)，肯定了姊妹可以講道的「傳統」。在本章5節「凡女人禱告或是講道…」十四章1節男女都要「切慕…作先知講道」，第31節「你們都可以一個一個的作先知講道」等都看見姊妹講道其實就是依據保羅所說的「傳統」，不是人為的傳統，乃是耶穌基督降臨所帶來新的改變，是要持續下去教會的傳統。第十一章保羅稱讚教會能依照這傳統去做，姊妹與弟兄一樣發揮神的恩賜，作先知講道。
邱:有人依據第十一章2-16節說保羅要女人以頭飾來表達順服男人的權柄，這樣的解釋對嗎？
鮑:這樣的解釋是沒有掌握全段經文的中心要義。其實第十一、十二節是此段的高潮及結論——女不是無男，男也不是無女；女人原是由男人而出，男人也是由女人而出。萬有（包括男女）都是出乎神。男不是主，女也不是主，只有耶穌基督是主。很可惜許多人不瞭解上文下理錯解了這段經文。我認為解釋男女最基礎的兩段經文是創世記第一、二章及約珥書第二章28-29，解通了就能正確解釋散見新約不同書卷的經節。
邱:有人用提前二13「先造的是亞當，後造的是夏娃」來定男女高低的次序，他們說自己也是根據創世記的記錄。
鮑:創二18-25每一節都是對當時「重男輕女」的文化作出挑戰。例如廿四、廿五節「人要離開父母與妻子連合，二人成為一體」，很少人認真地問：誰要離開父母？原來是男人要離開父母，這明顯與古今文化相違背，一般婚俗都是女人離開父母，與丈夫連合。神的作為剛好相反。
男女次序是另一例：當時近東文化論及創造，凡提及人的創造，最後被造的都是男人。因為最後才是高潮，但創世記後造的卻是女人。其實創造的次序並不重要，動物比男人先出現，難道動物比男人更高嗎？創世記說女人最後被造，才是高潮，這是史無前例的。正如猶太文化很注重長子名份，但創世記多次記錄神並沒有揀選長子，卻把名份與祝福給了位份小的，如以掃和雅各、約瑟和兄長，和猶大等，神恩典的揀選顛覆了人為的次序和高低，這是很明顯的。
保羅在提摩太前書其實是針對當時社會對女神（亞底米）的敬拜，他們高舉女性的地位，可說是諾斯底主義的前身，保羅指出他們的錯誤，在第二章14節提醒他們說夏娃先犯罪，保羅對羅馬的教會卻說罪是由亞當進入了世界。可見他是在針對當時的情況說的，不存在男女先後次序的問題。
邱:如何看出提摩太前書第二章對婦女的教導是針對以弗所教會所面對的女神敬拜的挑戰？
鮑:提前一4;四7; 五11、13、15指出當時有教會婦女傳播不合乎聖經的信息，因此保羅必須作出回應，他不但責備這些婦女，對於一些傳異端的男士如許米乃、亞力山大(提前一19-20)他也發出嚴厲的責備，甚至將他們逐出教會。
邱:提前二15的出現與前幾節經文又有何關連？「女人若常存信心、愛心又聖潔自守，就必在生產上得救」如何解釋?
鮑:兩個可能性解釋。第一，保羅在提前二13-15節都在引用創世記頭幾章來回應當時教會的處境，而15節是回應第三章男女墮落的後果——「妻子必戀慕丈夫，丈夫必管轄妻子」（16節）。許多人誤解這是夫妻該有的模式，其實這是墮落後不幸的結果。男女的希望卻在第16節，就是彌賽亞的降臨——「女人的後裔要傷蛇（魔鬼）的頭」。指出因彌賽亞的出現（生產），新的時代已降臨，姊妹應在信心、愛心及聖潔上謹慎自守。
第二個解釋針對諾斯底主義錯誤的教導，認為女性有神特別的啟示，可以超脫男女的特性，保羅在此指出生產兒女是神賦予女性的特性，姊妹遵從神創造的心意，就可得救。兩個解釋都有可能。
邱:保羅在以弗所書教導「妻子順服丈夫」（弗五），順服與權柄及地位的高低有關嗎？教會應以性別定地位的高低嗎？
鮑:我認為應從歌羅西書講起，該書第三章18節有類似的說話，保羅在兩處講解的策略差不多，就是引用當時文化的「家規」（household code），引用後又回頭批判這些規範。這些家規是由亞里斯多德開始，講到女順服男，兒女順服父親，及奴僕順服主人，這三種關係其實都是指同一個男人，就是當時家庭中的「一家之主」。亞氏認為這是建立城市的策略，家庭若做得好，整個社會就穩定。家庭若要做得好，就要認定一個主，就是男人，這是亞氏的觀點，也影響了由主前三百年（亞氐時代）一直至保羅時代所認定的家規，甚至在猶太人的文獻中也出現過，是當時人所熟悉的。因此，新約聖經每逢討論家庭問題，都要提到這些大家所熟悉的家規，在馬太福音十九、廿章、彼得前書、提摩太前書、以弗所書及歌羅西書都是如此。
因此，讀這些經文時不能只讀字面，而是留意保羅所教導的「家規」與文化既定的「家規」有不同之處嗎？有甚麼不同？在歌羅西書第三章18節保羅先引當時的家規「作妻子的當順服自己的丈夫」，但他加上「這在『主裡面』是相宜的」，而後面父母子女、主僕關係都同樣在已有的「家規」加上這個大前提。由三18—四1幾節聖經裡，保羅用了八次「主」這個詞，而這個「主」不是男人，乃是耶穌基督，把當時以男人為「主」的焦點轉移到基督身上。保羅重新定義「主」這個字，男人不是「主」，耶穌才是。四1把這個轉移精簡地點出來：「你們作主人的要…」(文化的家規)，「因知道你們也有一位主在天上」(保羅新的定義)。
我們可從三方面來看「妻子順服丈夫」的命題，第一就是上面保羅指出基督才是「主」，不是男人。整本歌羅西書的重點是基督論，談到「家規」時又怎麼會突出男人是主呢？當然不會，基督才是主!第二，保羅提到男人時，無論是丈夫、父親、或主人的角色，保羅強調的是「責任」，不是「權柄」。第三，保羅顛覆當時的家規，是要指出我們若以基督為「主」，就當像奴僕待主人一樣「討主喜悅（20節）、敬畏主（22）、為主而作（23）、事奉主（24）」。
留意在三種關係中，保羅用了最長的篇幅談論主僕關係，廿三節（「無論作甚麼…是給主作的」）其實是回應十七節「無論作甚麼…都是奉主耶穌的名…」。原來保羅在歌羅西書借用文化中的「家規」來教導如何尊基督為主，要好像家奴對待主人一樣。在第四章保羅提到推基古（7節）和以巴弗（12節）都稱他們為「基督的僕人」（與「奴僕」同一字），這兩個人的工作其實不是家奴，但所有稱耶穌為主的基督徒，特別教會的領袖，都要把自己看為是主的「奴僕」。如此解釋才符合保羅寫歌羅西書的原意。
最使人驚訝的是第四章9節保羅提到阿尼西母時卻沒用「奴僕」這個字，雖然他的身份確是家奴（參腓利門書），保羅卻稱他為「親愛忠心的弟兄」。可見對保羅來說，只有基督是主，我們都是弟兄姊妹，對基督來說，我們都是祂的僕人。保羅顛覆了當時的奴隸制度、男女關係、及男人為主的文化。
從歌羅西書我們瞭解保羅如何看當時的家規，再看以弗所書第五章就很清楚。留意五22節「妻子順服丈夫」是接著21節「當存敬畏基督的心，彼此順服」。為甚麼要彼此順服，因為只有一位主，就是主基督。這是史無前例的，因為希羅文化的家規是有階級性，是單一方向，是位低的向位高的順服。保羅卻說，在主裡的順服與地位權柄無關，是為了敬畏基督的心，而且這順服是雙向的，男女應彼此順服，又一次顛覆了當時文化中的家規。
我們可從同一個思路來看提摩太前書。書中提到家庭中有老人家和寡婦（第五章）、教會中有長老與執事（第三章），卻沒提到「家主」，原來在第二章已交待了。羅馬帝國看君王是「一國之主」，人民「向」皇帝敬拜和祈禱，但第二節卻說「為」君王和一切在位的代求。適當的態度是「向」神「為」君王及一切在位的禱告。第三節的「救主」和第五節的「中保」都是羅馬帝王的自我尊稱，保羅卻指出，只有基督是我們的救主，我們的中保。不但在家庭，甚至整個國家，真正的主宰是耶穌基督，不是任何人。
邱：從「基督是唯一的主」大前提與大架構來看人與人的各種關係，很多問題就容易疏理了。教會一直以來仍以地位高低來看男女關係，是因為仍未能明白耶穌降世所帶來的更新與革新。保羅的教導其實顛覆了罪性文化，清除了其中的遺毒。
鮑:不錯，可惜許多人一提到男女關係，都聚焦在有爭議性的女人經文，好像男人是超性別（neutral），代表了人類，這樣就錯過了保羅所想帶出的改變。正如種族歧視的問題都聚焦在黑人，其實「白人」也是一個種族，像黑人一樣有背景與文化所帶來的影響。
邱：姊妹在教會有很多事奉的機會，但講道、教導及領導則是禁區，是否因為這些事奉與權柄及地位有關？聖經對事奉的權柄與地位有甚麼教導？
鮑:事奉不應與地位權柄掛鉤，保羅提到教會不同事奉的銜頭，有使徒、先知、教師、牧師等(弗四11)，唯獨沒有首長「ruler」的銜頭，其實當時不同機構都有管理的首長，猶太人的會堂有「管會堂的」、法利賽人、外邦人都有首長「操權管束」他們，但教會就沒有，除耶穌之外，大家都以僕人身份彼此服事。
邱:當然在事工執行時，每個職份都需要有權柄才能履行責任，但那種只是功能性及暫時性的權柄，責任完了權柄也要放下，而性別卻是恆久不變的。若以性別定地位與權柄，難怪有人就覺得男性無論甚麼時候、甚麼地點、甚麼角色，永遠都有在女人以上的權柄。恩賜與權柄及地位又有甚麼關係？講道、教導及領導是恩賜或是權柄？
鮑:就算恩賜有高低，如林前十二28保羅說「神在教會所設立的，第一是使徒，第二是先知」，這兩種恩賜似乎有高低先後次序，但在新約教會都有姊妹擔任這兩種角色，如女使徒猶尼亞(羅十六7)、腓利的四個女兒都是說預言的(徒廿一9)。另外，保羅提到恩賜從沒有分辨說甚麼是男人的恩賜，甚麼是女人的恩賜。雖然「互補派」（Complementarian）的人一直強調「男女有別」，他們有一領袖曾列出男女可以做的事，奇怪的是名單中男人可以做的某些事女人不可以做，但女人可以做的男人全都可以做，這算是男女有別嗎？仍然是男女「地位」有別。
邱：說穿了，所謂互補是地位的互補，而非恩賜的互補。有時反對姊妹按牧或擔任領導角色的不是弟兄而是姊妹。難處在哪裡？
鮑：很多文化的因素。若弟兄說要當牧師，大家都為他高興，認為他很有事奉的心志。若姊妹這樣說，就會有人覺得她很有野心，想爭權。所以就算宗派接納姊妹按牧，有些姊妹還是不敢申請。按牧不過肯定事奉的崗位，而非權柄與地位的問題。所以問題不是姊妹可否按牧，乃是如何鼓勵姊妹按牧。我最近遇到一女教牧，問她要不要按牧，她顯得不好意思，很尶玠的樣子，若是弟兄就不會這樣反應。
其實按牧不是反傳統，恰恰是接受傳統，肯定及見証神已作的工。某女傳道是教會的創始人，後來甚至擔任堂主任之職，但教會一直不願為她按牧，這就是沒有肯定及見証神已作成的工，這是教會的虧欠與損失。
邱：有人認為已婚姊妹按了牧，在教會擔任領導的工作，丈夫也要聽從；可是回到家裡，妻子要順服丈夫，角色要轉換，會不會令男女雙方都感到為難？
鮑:有兩種看法。那些認為夫妻關係在家庭與教會不一樣，在家男人是頭，在教會女人可以是頭，就會有矛盾難適應的地方。我自己覺得在家在教會都一樣，不存在性別的高低問題，男女一同事奉，彼此扶持與成全。其實，丈夫若支持妻子做傳道，無論按牧與否，她在教會就已經處於某種領導的地位，除非丈夫從開始就不支持妻子出來傳道。
邱：又有人說家中總得有人作最後決定，否則夫妻意見不同，如何作出抉擇？若有一個人永遠負責作最後決定，事情就容易處理，也不會有那麼多爭吵。
鮑：這種論調實際行出來還是有困難的，因為每個決定都需要用著某些強項或專長，例如妻子是醫生，孩子病了，若夫妻意見不一，應以誰的判斷來作抉擇？對一些重要的決定，更需要雙方都有共識才能共進退。
邱：你對保羅在以弗所書五23「丈夫是妻子的頭、如同基督是教會的頭」如何解釋？有人不但以此處的教導定夫妻的地位，也應用在教會男女的角色。這樣的解釋是保羅的原意嗎？
鮑：丈夫是妻子的頭在希羅文化已被普遍接受，此處是保羅把其原意作一新的詮釋，用基督為教會捨己犧牲來演譯「頭」的作用，由廿五至卅三節（九節）都是強調丈夫如何愛妻子。但一般解經都只停留在廿三、廿四節妻子該順服丈夫的兩節經文，當時的社會已經是這樣，無須多講。保羅用更長的篇幅（九節）來指出丈夫為「頭」的意義，因為這與當時的社會文化背道而馳，當時男人強調的是地位與權柄而非愛。正如在第六章保羅同意文化中兒女要孝順父母（一、二節）的原則，但他把新的角度加上去，子女要聽從的最終是神的教訓和警誡（四節），父母教導子女的權威來自神的話。
在教牧書信談到男女及家庭關係保羅都在用一個模式:你們聽見或已經知道…，但我要把「在基督裡」心意更新的角度指給你們看。
邱：最後，請問你個人為何在忙碌的事奉中特別關注姊妹的角色與事奉問題？
鮑：有幾個原因：第一，我正在寫一本提摩太前後書及提多書的英文解經書，有機會深入思考這些問題；第二，我所屬的播道會總會近年在探討姊妹按牧的問題，我有機會參予其中的討論；第三，過去很多人曾問及姊妹角色與事奉的問題，我都無法提供清楚的答案，我覺得現在是時候好好研究一下。這問題牽涉的經文很廣，廿年來我都無法好好回應，因為要把有關的經文都研究過，做仔細的釋經。現在應該是時候了，我預備未來多些在這方面講道與教導。
關心神國，勇於行動--訪林祥源牧師
關心神國、勇於行動——訪林祥源牧師
採訪/邱清萍
編者按：林祥源牧師自1991年至今擔任聖地牙哥主恩堂主任牧師，與師母李絢華傳道共同負責牧養、教導、訓練及植堂事工。
邱：林牧師，您在聖地牙哥主恩堂牧會多年，由1991年至今快卅年，教會也有美好的成長，現在除母會外，另有四個堂會，一個敬拜中心，為你們感謝神。最近（2019年11月10日）貴會首次按立女牧師——劉秀嫻牧師，她是「基督豐榮團契」創辦人之一，我們同仁都感到非常雀躍。
林：我們也很興奮。理事會主席在最近年度報告中特別強調這是本教會歷史上的重大事件，並且引以為傲，所以不是我一個人在推。我也曾擔心，恐怕有些人因我在教會多年事奉而勉強同意，我卻盼望大家是從心裡認同這是討神喜悅的方向。
邱：按立女牧師在北美華人教會仍然是罕有的事，你們踏出這一步，需要很大的勇氣和決心。你們要面對甚麼樣的挑戰呢？可否具體分享其中的過程，給其他教會作參考。
林：本教會男女同工的待遇，一直沒有很大的差距。除了主持聖餐和施洗以外，（可能由於這是牧師專職的事工，過去既沒有女牧師，姊妹就沒法參與了。）其他如講道、教導和領導，作主席，女同工都有參與。在薪津方面也一直不是按性別而是按資歷來分配，因此有些女同工的薪津比一些男同工還高。在按立女牧師方面，有些教會立場很明確，本教會就一直沒有肯定或否定，所以是有改變的空間。
有些人來到我們的教會，看到姊妹有寬廣的事奉空間，就覺得很奇怪，也不一定贊同。所以十幾年前，我們在網站（cbcsd.com）發表一份教會七方面的立場書，包括：聖靈工作與靈恩運動 、教會與政治、墮胎、同性戀等議題，其中有關姊妹事奉在當時已較一般華人教會寬廣，但尚沒有提及按立女教牧。這是我們走出的第一步。
邱：可否解釋貴會對姊妹事奉的立場內容？
林：我們相信男女在神起初的創造和基督的救贖裏，同質、同等、同尊、同榮。 在領受上帝管理萬物的尊榮任務上共同承擔了神聖的責任。我們相信基督是教會的頭，教會是基督的身體。所有身體的成員，無論是男是女，都要因敬畏基督的緣故，彼此相愛，彼此順服。在家庭中，教會的領袖需要活出以弗所書5:21-25的教導，丈夫要愛自己的妻子，妻子要順服自己的丈夫。我們相信在教會中，姊妹應該按照恩賜事奉的原則，使用神所賜的恩賜，包括講道、教導以及領導，與弟兄一起建立基督的身體。
邱：教會如何實踐這個立場？
林：姊妹事奉的角色與貢獻應該常得到眾人的肯定，與弟兄無異。因此在主恩堂裡面，姊妹可以講道、帶查經、教導成人主日學、領導部門事工、擔任執事、女牧者等聖工，使神在創世時造男造女的豐榮得以成全。不管是弟兄還是姊妹，事奉時都要存謙卑及順服的態度，就算有恩賜及負擔在某些事工上，仍需要神透過周圍的同工及教會的領導給予印證。
邱：除了公佈姊妹事奉的立場外，你們還作了甚麼，以致今天姊妹有可能接受按牧？
林：是的，釐定和公佈立場是第一步。第二，在事奉安排方面，我們刻意去肯定姊妹，就像以上所說，盡量不限制姊妹事奉的空間。第三方面很感恩的是，本教會男女教牧之間的關係一直都非常好，師母和女同工都有很好的見証，不但在生命和恩賜方面，與弟兄之間的互動也非常美好。甚至一些年長、看法也很保守的弟兄對女同工都很尊敬，不但沒有以老賣老，也沒有「以男賣男」，無形中舖陳了一種文化的氛圍。
第四，我們要突破一些錯誤的心態和觀念。有些人覺得教會對姊妹的事奉己經不錯，繼續走下去就好了，不需要表態，正面且公開地肯定姊妹的事奉，更不需要去考慮姊妹按牧的問題。然而有些人以為「牧師的地位比傳道高」，明明有女傳道帶出好幾位牧師，仍然以性別為由把她放置在她曾栽培的男牧師之下。這種把傳道的職事用地位與階級來衡量並不符合主的心意，我們需要刻意地去打破。
要心意更新而變化，當然需要神話語的教導。聖經中有關姊妹講道、教導和領導的經文我們都花時間去研讀，特別比較難解的幾段經文更要花工夫去明瞭寫作的背景，小心去分辨字義與文法的結構等。
有關按牧，我們提出三方面的察驗，第一是呼召(calling)，不是自己一廂情願，或一時衝動；乃是從神而來的感動，經過時間的考驗，而且有教會的印証。第二是品格(character)，第三是恩賜與責任相配(competence)。很多社會行業只要通過考試合格就可以擔任，但牧師的要求更高，須要等待與確認。
邱：整個按立女牧師的過程有反對的聲音嗎？
林：有的，幾年前有一領袖就曾提出不同的看法。他是一位非常好的弟兄，也是教會一位很重要的領袖。基本上他對姊妹作領導或按牧等都不很贊同。後來他發現他的看法與其它大部分的同工不一樣，就安靜有禮地退下來，不堅持自己的立場，教會的合一亦得到維護了。
此外，社會某些風氣可能也引起一些人的不安與猜測，是否婦解之風也吹到教會，所以姊妹爭出頭，追求男女平等！？另一些人把姊妹事奉與同性戀運動扯在一起，是否兩者都是「弱勢群體」，姊妹感覺受欺壓，所以需要「解放」？兩者其實風馬牛不相及，卻不經思辨就被人扣在一起。這些猜疑在後期對按牧也多少有些影響。
以上舉的例子是「逆風」，我也應提及一些「正風」。中國大陸的三自教會至少做對一件事，就是按立了很多女牧師。很多從大陸來的基督徒，無論是家庭教會或三自，對姊妹按牧根本不覺得有問題。我們也要多謝港、台一些宗派，如宣道會、浸信會、播道會等，都已率先樹立了好榜樣。另外，一些德高望重的領袖支持姊妹按牧，更不在話下了。
當然，整個社會對女性已有很多的肯定，無論在醫學、法律界或各種行業，在經濟界或政治界，女性擔任領袖，而且有很好的成就，是已經有目共睹的。由姊妹領導的華人教會機構及神學院也是愈來愈多，這些現象都有助開啟一些人的思維。
邱：既然事實擺在眼前，偏見的理據已不能成立，要教會領袖坐言起行，帶領教會作出改變還是很困難，看來決心與勇氣還是少不了。
林：劉秀嫻按牧之後，有一天我遇到本地另一華人教會的主任牧師。他對我說：「我很佩服你的勇敢，我也同意你講的，但我沒有勇氣在我的教會這樣做。我不想引起紛爭。」
邱：這種「多一事不如少一事」的心態，指出了教會對姊妹的關心不夠，也沒有盡力發揮教會人力的資源。You have to care enough to take the risks——關心，才會願意冒險！
林：同意。我們看到很多姊妹都會迎頭趕上，教會應積極建立她們，幫助她們更好地發揮神交託她們的恩賜與資源。我們教會今年剛慶祝成立32週年，這些年來，神在我們中間興起了五十多位傳道人和宣教士，一大半都是姊妹！
邱：希望你們的榜樣也能觸動其他的教會。教會應該肯定姊妹，人盡其才；按立女牧師不過是其中的一環，也是值得「冒險」的一步。
林：耶穌說：「城造在山上是不能隱藏的。」我們希望作一個見証，指出一條可行的路，給眾教會作參考。
邱：貴會教牧同工眾多，不乏姊妹成員。其中更有幾對是夫婦一同全職牧會，這在華人教會中並不多見。您在帶領這些同工的過程裡，對姊妹同工的貢獻，有甚麼體會？夫婦一同牧會，要留意甚麼？
林：華人教會夫婦一同牧會例子很多，不過多是「買一送一」。我個人覺得假如妻子或配偶各方面條件俱備，例如神學訓練、恩賜與經驗等都能配合教會的需要，就要依照一般聘牧的做法，給予她/他們該事奉崗位的身份、職責和薪津。
固定的薪津不但解決實際生活的需要，從某種意義來說，跟其他同工一樣受薪也是身份的肯定，說明她們是正式受聘，且被教會授予職權去履行職責。 不過要聘師母成為正式牧會同工，也要通過一些客觀的審核：第一，教會有需要嗎？第二，師母有清楚的傳道呼召嗎？第三，師母是否有該職份所需要的恩賜與能力？
至於薪津方面，我們當初是參考一個很有公信力的傳福音機構的做法，就是除了提供房屋津貼及醫療保險外，一同牧會的夫婦可領1.5(一份半)的薪津。目前我們有三對這樣的夫婦，在事工問責方面，雖然在工作上丈夫是上司，但他們的師母在每年的工作評估，用費的支付和報賬，取假等都直接向我負責，而我的師母則直接由人事部負責。財政問題特別要小心，教會多年來都有內部彼此查賬的機制，就是國、粵、英三個堂會的核數師審核彼此的賬目，而財政報告也是透明的。
這些客觀的機制很重要，可以避免偏私及流言，免得同工或教會受傷害。目前我們的運作還算順利。
邱：很欣賞貴會對師母的肯定，林師母在這方面曾提出很有建設性的建議，我們在豐榮團契的網頁都曾刊載她的文章 （「金魚缸裡也自在」、七種類型的師母等）。
林：很多人對師母的期盼都很單一，我的師母在《七種類型師母》中指出每個師母都是獨特的，各有不同的才幹、恩賜、個性特質與歷練，她們如何成為牧師的好伙伴，具體到每對夫婦不一樣，教會要給予更多的啟發與肯定。
邱：華人神學院不乏女學生，但她們畢業之後教會卻限制她們的事奉，特別在教導、講道和領導方面。你對這矛盾的現象有何評價？神學院和教會需要作甚麼調整嗎?
林：你會發現神學院有不少女教授，宣教工場的女宣教士也很多，唯獨教會裡女傳道或女牧師卻非常稀落。主觀的因素之外，我相信也有客觀的因素：美國一半以上的華人教會人數在一百人以下，只能請一個傳道人，通常都是請男傳道或牧師，這樣就可以「買一送一」。而女傳道的職責受限制，誰會聘請既不可以講道、教導與領導，也不可以施浸、主持聖餐的女傳道？再加上女傳道一旦結婚，往往必須選擇以家庭責任為優先，這也是教會聘牧的考慮。那些有能力多請一位傳道的教會，就有可能請一位女傳道來負責主日學、青少年事工等。這些主觀和客觀的因素都存在。
邱：謝謝林牧師坦誠而週全的分享，使我們獲益良多。
性別自信與同性婚姻──訪黃偉康博士
性別自信與同性婚姻──訪黃偉康博士
採訪: 邱清萍
問：高等法院在六月對「保衛婚姻法」及加州第八號提案裁定後，同性婚姻在美國將更普遍，而支持同性婚姻的年輕人比例很高，教會年輕一代也有此現象，實在令人擔憂。據你觀察，甚麼因素促使年輕人有這樣的傾向？
答：教會一向對婚姻出軌，「性」的問題都避而不談，父母從講壇得不到這方面的教導，也無從引導他們的兒女。另外，很少華人父母參加兒女學校的家長會，沒有留意到從上世紀八十年代開始，同性戀運動（簡稱「同運」）人士已將其思想滲入公立學校的課程設計。
其實同運人士早有謀略，有系統有方法地先取得心理治療社群的陣地，繼而攻取教育基地，從公校開始逐步進攻。對華人移民教會來說，許多領袖、教師及導師仍然帶有濃厚的原居地（港、台、東南亞等地）的文化色彩，不能瞭解下一代所處的主流美國文化，因此看不見危機四伏。加上荷理活及娛樂界的推波助瀾，年輕人的價值取向及思想營壘既缺乏防守，一攻就破。
另一方面，教會領袖絕大多數為男性，根據許多研究調查顯示，許多領袖陷入色情網羅，不是觀看色情影畫成癮，就是有性騷擾或性侵犯的行為。牧者領袖若在男女關係上不能勝過試探，就很難期望他們在這方面教導會眾。
在家庭方面，華人父母對子女的教育很單一化，只要他們進入長春滕名校，有驕人的學業成績就心滿意足了。原來很多名校在「價值自由」與「尊重私隱」的大方向下早已廢棄了「德育」的功能。相反來說，「身體民主化」（democraticization of the body）培養了「性行為自由」的溫床，目前「雙性戀」的性行為已是校園流行的新玩意。其實早在1973年墮胎合法化已敲響了「性泛濫」的警鐘，但很多父母仍然置若罔聞。加上一般基督徒對政治議題冷感，對「政教分離」又有誤解，同運人士看到這個破口，早就在政治方面下工夫，勢如破竹。
此外，婚姻家庭的破裂已很普遍，父母為個人利益及享樂而甘願犧牲家庭，對下一代已造成不可挽救的災難。他們對婚姻投不信任票，情願以同居、濫性、甚至同性戀來處理性方面的需要。
最後，青年人對社會公義非常敏感，同運人士把同性戀議題歸入「人權」的範疇，難怪青年人會站起來為他們抱不平，護衛他們的「權益」。聖經所不贊同的是同性戀行為，一如其他不當的性行為如婚外情、亂倫、淫亂等，是道德問題，與「人權」無關。盼基督徒父母與教會領袖都來為下一代所面對的挑戰裝備自己，共商如何救救下一代。
問：黃博士的大作《性別有自信，孩子更快樂》(註1)對許多現代父母來說，是預防兒女陷入性混淆的很好指引。你在該書提到孩子在性別認同方面有障礙，是走向同性戀和雙性戀的先兆，但是甚麼因素造成這些障礙呢？
原因很多且複雜，許多父母不知道孩子的性別發展會有一個過程，還以為一切順其自然就沒有問題。有些孩子在性別認同方面有了障礙，例如男生不喜歡當男生，女生不喜歡當女生，且有明顯的異性傾向，父母若否認或不理會，家人或同學又加以嘲笑或貶抑，就會加深孩子的不安全感，他們就會缺乏性別方面的自信。
父母的兩性關係也會影響兒女的性別認同。有些男人以控制、專橫來展示他們的男子氣概，建立他們在家庭中的權威。他們以強權壓制妻兒，要求妻子絕對服從。這種大男人的表現使兒女反感，兒子為了維護母親而拒絕父親及其男性的角色，長大後會渴望吸引男性，想在他們身上重尋男性的形象，這種渴望有時會轉化成為性慾。
若妻子逆來順受，帶著恐懼的心態來順服丈夫，女兒會感到女性的身份是不安全的象徵，因此刻意壓抑自己身為女性的特質，而追求男性特徵來給自己安全與力量。很矛盾的是，女兒在成長過程中會下意識地抗拒和憎惡男性，以為所有男人均是霸道可怕的。這些都使她在性別認同方面有了障礙。
許多同性戀者小時曾受到性侵犯。在女同性戀中，差不多100%是因小時被性侵或強暴，而男同性戀則約有60-70%。許多有戀童癖的人小時曾被人不適當的撫摸或侵犯，卻被灌輸是愛的表達，長大了就會以性侵來表達愛。父母看淫穢的電影及書畫而兒女耳濡目染，長大了也容易發展性癖。
1973年美國精神醫學會（American Psychiatric Association）把同性戀從診斷手冊剔除，那些為自己性傾向而感苦惱的人因此無從尋求診療服務，而性別認同有障礙的孩子，也得不到適時的家庭治療，以致無法對自己的性別有自信。以上各種原因都能造成「性別認同」的障礙。
問：你又提到性別有障礙的男生會比女生多，這是為甚麼呢？同性戀者男女的比例如何？
男女比例大約三比一，不過現在「雙性戀」愈來愈普遍，這些比例愈來愈不清晰，不過男比女多是正確的估計。
嬰兒出生後，受到母親的乳養、懷抱與照顧，與母親發展了親密依附的關係，這是幼兒期最自然的表現。由於女兒與母親同性別，特性也較相似，性別認同會較容易。兒子的情況就不一樣，有些母親哺乳兒子到了一個階段，會覺得兒子在咬她，就想早些斷奶。男孩與母親分開後，若父親能「接手」，與兒子發展親密的關係，使他感到被接納和有安全感，男孩的性別認同就可以順利地發展。若父親在這個階段缺席或不刻意培養父子關係，男孩只能以母親為他性別認同的對象，長大後性別認同就會有障礙。父子關係是兒子性別認同的關鍵所在。女兒一直很安全地依附母親，即使斷了奶仍可繼續性別認同的過程，所以障礙較少。
問：早在廿世紀八十年代，一般華人教會對同性戀的議題仍很陌生，也不關注，您卻已經在「走出埃及」(Exodus International) 擔任顧問，甚麼因素促使你投入這工作？
作為基督徒心理學家，我對在痛苦中掙扎者的感受特別敏感。八零年代我加入中信輔導中心事奉，接觸到三藩市許多「性取向」（gender orientation）方面有掙扎的人群，很想幫助他們，但不知可以做甚麼？在心理和精神科，同性戀的處理是最難的，因為要進入個人很深很基本的層面，碰到成長及原生家庭的障礙，和身份認同等問題，需要長線的關顧，要幫助這些人難度相當高。
當時有關同性戀起源的學術性研究很少，華人及基督徒對此都忌諱不提。廿二年前，三藩市學區提倡十分一之說，即同性戀佔全美人口十分之一，駭人聽聞。當時我與「華人家庭聯盟會」（Chinese Family Alliance）幾位弟兄經過研究瞭解，認為最多只有百分之三，但我開始擔心同性戀的風氣會吹到亞洲，後來聽聞香港和台灣果然已在跟風了。
雖然論述同性戀議題的書刊難尋，我在臨床的研究經驗中卻有豐富的收獲。我當時在加州大學三藩市分校醫學院（UCSF）當精神科助理教授，同事與病人中都有同性戀者，再加上教會也有人來尋求這方面的輔導。稍早時候我認識了韋佛蘭克（Frank Worthen－「走出埃及」機構（見附文）的創辦人）和當時的會長邸羅拔（Bob Davies），他們兩位都是同性戀過來人，經歷過福音改變生命的大能，且都已結婚。「走出埃及」事工很蒙神賜福，成長很快，許多同性戀者信主，需要更深的栽培與輔導，他們就邀請我擔任顧問。
我開始研究同性戀起源及療法，且注重預防性的教導。神就打開港、台及東南亞的工場。1996年「走出埃及」在香港舉辦第一屆大會，探討和幫助願意脫離同性戀生活者，由我和幾位同工一同帶領。香港的「同運」（同性戀運動）群體很積極爭取他們的「人權」，我們曾安排特別講員與他們辯論「同志神學」，亞洲的「走出埃及」事工漸漸得以開展。香港另有「性文化學會」 （http://scs.org.hk/cosign/index.php）、「新造的人」（http://www.newcreationhk.org/ ）和「明光社」都有很美好的工作。
至2003 年我們在香港舉辦第二屆大會，而且工作已伸展到東南亞其他地區。台灣的厲真妮姊妹以前是同性戀，生命改變後曾在浸神畢業，開始了七彩虹事工（www.rainbow7-org.tw，同運群體常以彩虹作為標誌，厲姊妹的機構加上第七顏色，就是恩典），且定名為「走出埃及輔導協會」。星加坡有「決擇」事工（(http://www.coos.org.sg/min_healing_choices.php)，此外在馬來西亞有「基督裡得自由」事工 (http://pluc.org.my/)、印尼、印度、中國等地都有神的作為。
問：美國華人教會在2008年也曾聯合舉辦過為維護傳統婚姻的遊行，但在關懷「同運」人士方面卻未見具體的合作行動，有甚麼可向東南亞的教會學習？
王永信牧師曾於2005年在多倫多「走出埃及」的會議上說，同性戀者是現代新的未得之民，教會必須去到他們當中，為基督得著他們。這是向性文化宣教，不只是傳福音，也要具體的關懷，挽回在性方面沉溺的人，服侍他們當中的愛滋病人，提供醫療的援助等。傳道人必須看見這個社群的人也是他們要尋找的迷羊。
新加坡教會在這方面的努力可作佳模。該國文化受傳統儒家影響，家庭觀念很強。基督徒佔了人口24%，其中不乏律師和法官，和大學教授，他們很關注同性戀議題。新加坡的立法及教育部門有四成是基督徒，2003年末同運剛開始，從加拿大請了一位聯合國代表（是美國人）到新加坡演講，為他們造勢，卻在最後一分鐘被政府撤銷演講執照。他們也嘗試發動同性戀遊行（gay pride parade），但政府不准報導，也不准同性戀的組織註冊。
今年同運份子想推行「肛交非刑事化」，基督徒專業人士立刻作出回應。政府高層裡有的是基督徒，他們發揮了光鹽的作用，守護了星加坡的文化道德城牆。新加坡的「愛新加坡」事工 （http://www.lovesingapore.org.sg）辦得非常成功，其祕訣是各教會同心聯盟，發揮了最大的作用。新加坡教會同心合力，不分宗派，一同為同性戀文化對傳統家庭的沖激禁食禱告，舉辦大會探討學習，並簽署約章商議對策，其中靈恩教會比重甚高，他們重內在醫治，對「同運」人士的生命重建很有幫助。
香港教會今年為了回應同運的立法活動，共有101個教會及機構，（包括基督教宣道會香港區聯會、中國基督教播道會總會、金巴崙長老會香港區會，香港九龍塘基督教中華宣道會等宗派及堂會等），9,400位信徒聯合簽署一份關注同性戀議題的約章，名《真愛同行牧養約章》(見另文)(註2)。他們由余達心等牧師帶領，在播道會恩福堂舉行立約禮，「呼籲教會同基督徒用真愛建立一個對同性戀者友善的教會」。余達心牧師解釋說：聖經利未記提到神稱同性性行為是「可憎惡的」。同性傾向不是罪，但同性的性行為則是罪。教會仍然持守聖經對同性戀行為的教導，對於有「同性性行為」的人，教會願「在愛中挽回」，幫助他們走在真理中。約章又鼓勵教會建立一個尊重及安全的環境，接納有「同性傾向」的人，歡迎及接納他們成為教會一份子。神愛世人，無論人的性傾向如何，藉著耶穌基督都能得著新生。
該約章平衡真理與愛心，神學與實踐，從只有抗衡方式提昇到更全面的處理。同性戀議題已迫近眉睫，教會必須更成熟地面對和處理。
曾有一位華人患癌症的同性戀者，被家人棄絕，斷了關係，我們教會中有弟兄姊妹去關懷探望他。後來他病逝了，教會就替他出殮葬費，並在教堂內舉行安息禮拜，有十多人出席，包括死者的男伴，及他的前妻。死者的男伴是白人，看見教會很有愛心，對教會有好感，後來也參加我們的英語聚會。
教會一向對性的問題避諱不談，然而聖經卻常提及，且有清楚的指引。許多教牧同工因忙碌沒時間對同性戀問題作深入的瞭解，就把它撇在一邊，或採取過份簡化、甚至對立的姿態，因此失去許多可以作見証及得人的機會，也失去許多的陣地。若現在急起直追，我相信仍有可為。
註1: 中信書室有售，每本＄12.95，可電郵 [email protected]，或電707-762-2688訂購。
註2: 蒙「香港性文化學會」准予轉載，特此致謝。